Nincs mese, tanulnod kell

Ezelőtt harminc éve pénzügyi szempontból a világ nagyon egyszerű volt az átlagember számára. Nem volt tőzsde, de még kötvények sem, eladósodni nem lehetett, mert hitelek sem voltak (eltekintve az államilag szabályozott lakáshitelektől), a jövő és a nyugdíj, ahogy a munkahely is biztosnak látszott.

Aki tudta, mi az a takarékbetétkönyv és hol található a legközelebbi takarékszövetkezet, mindent tudott, amit tudnia kellett a pénzügyekkel kapcsolatban.

Azóta hatalmasat fordult a világ. A rendszerváltás után az árudömpinget követte a pénzügyi termékek és szolgáltatók dömpingje. Mindenki számára elérhetőek lettek a legkülönfélébb hitelek, megtakarítási módozatok, szolgáltatók és ügynökök hada igyekszik eladni nekünk olyan összetett pénzügyi termékeket, amit ők maguk sem értenek, hogyan működik.

Ma már a kisemberek is tőzsdéznek a havi 10 ezer forintjukkal, nyernek és buknak, senki és semmi nem akadályozza meg, hogy akár 6-7 különböző hitelünk legyen, akár 40%-os éves kamat mellett.

Ezért mindenkinek fel kell nőnie a feladathoz és meg kell tanulnia kezelni a pénzét, értelmezni egy-egy pénzügyi ajánlatot, megtanulni, mit jelent az a kockázat, vagy milyen rejtett költségei vannak egy pénzügyi terméknek, milyen veszélyeket rejt a hitelkártya használata vagy egy személyi kölcsön meggondolatlan felvétele.

Tanácsadáson is szinte mindig elmondom, hogy ma már sajnos nem ússza meg senki, hogy tanuljon és megismerje a pénzügyi termékeket.

Sokan szeretnék megspórolni ezt a tanulást és rábízzák az összes pénzüket egy ügynökre, vagy számukra valamiért szimpatikus alapokba teszik a pénzt, úgy, hogy se a költségekkel, se a kockázatokkal a legkisebb mértékben nincsenek tisztában.

Ezért a kényelemért aztán hatalmas árat fizetnek, jobb esetben csak a költségek miatt, rosszabb esetben akár a teljes megtakarításuk elveszik, lévén rengeteg csalás és csaló is van a piacon. De egy nemvárt árfolyamesés is tud könnyedén 20-30%-os veszteséget okozni egyik napról a másikra.

Én most ezekből a költségekre szeretném felhívni a figyelmedet.

Vajon mennyit buksz a kényelmen, hogy nem magad kezeled a pénzed, hanem rábízod másra, hogy csináljon vele, amit akar?

Azt látnod kell, hogy minden pénzügyi szolgáltató profitorientált, ezért annyi költséget számol fel neked, amennyit csak hajlandó vagy kifizetni.

Egy befektetési alap éves kezelési költsége átlagosan 1,5-2,5%, de te ezt a költséget nem látod, mert a hozamokból ez már le van vonva. Csak azt vehetnéd észre, hogy ha amerikai tőzsdébe fektető alapba tetted a pénzed, akkor hiába hozott a tőzsde 8%-ot, te ebből csak 6%-ot kaptál meg. Vagy csak 10%-ot esett egy évben, de neked 12%-os veszteséged lett. (Persze ezt az átlagember soha nem veszi észre, hiszen még ennyit sem törődik a pénzügyeivel.)

Kiszámoltad-e már valaha, hogy ha csak 2%-ot fizetsz évente egy alapkezelőnek, hogy helyetted befektesse a pénzedet, mennyit buksz ezen 20 év alatt?

Ha van 10 millió megtakarításod és mondjuk 7% az éves hozam, ez a két százalék plusz költség egész pontosan 12.163.917 forintodba kerül a 20 év alatt. Többe, mint amit befektettél az indulásnál.

Állandóan azt hallom tanácsadáson, hogy nincs ideje az ügyfélnek ezzel foglalkozni, mert elviszi az idejét a pénz megkeresése.

Ilyenkor megkérdezem, hogy ennyi pénzért (még egy jól kereső embernek is az egyévi-kétévi teljes keresete húsz év távlatából még ilyen viszonylag kisebb összegnél is) nem érné-e meg, hogy egy hónapot rááldozva kicsit elmélyüljön abban, hogyan és hová érdemes befektetnie a pénzét?

Azt tudtad, hogy nagyon sok alapnál, főleg az indexkövető alapoknál nem csinálnak mást, mint helyetted megveszik azt az ETF-et, amit te is meg tudnál venni évi 0,1-0,2%-os költségterhelés mellett?

(Félreértés ne legyen: ahogy te sem, az alapkezelő sem ingyen dolgozik, ezért teljesen természetes, hogy díjat számol fel, méghozzá annyit, amennyiért még el tudja adni a szolgáltatásait. Én csak annyit mondok, hogy neked felesleges ezt a költséget kifizetni, ha meg is tudod tanulni, hogyan kapd meg ugyanazt töredékáron. Ne gondold, hogy akkora tudás kell egy portfólió összerakására, amit te ne tudnál egy-két hónap alatt megtanulni.)

Ezek után mit gondolsz, mennyibe kerül neked, ha ugyanezt a pénzt ügynökre bízod és az alapkezelőn túl még az ügynököt is fizetned kell?

Eddig minden termékről, amit az ügynökök árulnak, bebizonyosodott, hogy túlzás nélkül kegyetlen sokba kerül az ügyfélnek. Legyen szó unit linked biztosításokról, vagy mióta azok lecsengtek, az aranyszámláról, vagy éppen befektetési alapokról.

Természetesen ezen a területen csodák nincsenek, valakinek ki kell fizetni az ügynöknek és a cégének a hasznát és ez te leszel mindig. Egy ügynök azért megy el ügynöknek, mert többet akar keresni, mint egy alkalmazott, jóval többet és ezt havi egy-két üzletből kell elérnie.

(Az ügynökök által árult 850 ezer forintos Lux porszívó sem kerülne 80-90 ezernél többe az üzletekben.)

Nézzük meg, mennyibe kerül neked, ha az ügynököd ajánlására nyitnál egy megtakarítási számlát annál a banknál, amit mostanában az ügynökök előszeretettel árulnak?

Első esetben élsz ezzel a lehetőséggel, a nyitási díjat (ami az ügynök jutaléka) kifizetve havi 100 eurót teszel félre ide, abban bízva, hogy majd ők szakértő módon befektetik.

Második esetben a nyitási díjat is megspórolva, magad veszed kézbe a dolgot és magadnak teszel el pénzt indexkövető ETF-ekbe, a kockázati hajlandóságodnak megfelelőket választva az 1700 ETF-ből, kötvényeket, részvényindexeket vegyesen.

Az első esetben a számla megnyitásáért kifizetsz 1.660 eurót (515 ezer forintot) csak azért, hogy ide tehesd be a pénzed. (Vagyis megint pont az első 17 hónap teljes befizetésének megfelelő összeg az ügynöké. (Vagy a cégéé, ha MLM rendszerben működik a cége, de ez téged nem vigasztal.) Jé, pont úgy, mint a unit linked biztosításnál és az aranyszámlánál. Nincs új a nap alatt.)

Minden befizetésedből levonnak még 3,65%-ot, ennek egy jelentős része megint csak az ügynöké, ezt hívják állományi vagy folyamatos jutaléknak, továbbá évi 1,92% vagyonkezelési díj, amiért csak annyit kapsz, hogy mindenféle befektetési alapokba teszik a pénzedet, amik újabb 1,5-2,5%-os költséget felszámolnak neked. Ezek után már szinte aprópénz az évi 0,3%, de minimum 12 eurós számlavezetés díj.

Itt mindjárt több kérdés felmerül. Miért gondolja valaki, hogy egy külföldi cégnél jobb alapok vannak, mint idehaza? Miért fizet valaki azért ennyit, hogy megkapja azt, amit itthon is megkaphat töredékennyiért?

Miért befektetési alapokba helyezi a pénzt az a bizonyos bank, amikor vehetne ETF-et is a pénzemből tizedannyi költségért? (Persze a válasz le van írva az apróbetűsben: 0 és 1,5% közötti jutalékot kap az alapoktól is.)

Miért fizessek valakinek 1,92%+0,3%-ot minden évben, ha csak annyit csinál, hogy berakja a pénzem drága befektetési alapokba?

Na mindegy, továbblépve ezeken a kérdéseken lássuk, mennyivel leszel gazdagabb 20 év múlva, ha te rakod be a pénzed ETF-be és ha másra bízod azt.

Ugye mindjárt kezdésnek megmarad 1.660 euród, ezért ennyivel jobban indulsz.

Az ETF-eket 0,3%-ért veszed meg, de sajnos van egy 7 eurós minimáldíj. Ezért a száz eurókat negyedévente fekteted be 7 eurós költség mellett, a számlavezetés évi 0,1%, az ETF átlagos költsége évi 0,15%. (Ezért ha nem csak 100 eurót teszel félre havonta, még nagyobb az ETF előnye.)

Lássuk, hogy jár Kényelmes Úr és Okos Úr 20 év távlatában, ha a hozam 7% (egy vegyes részvény-kötvény alap átlagos teljesítménye), a kamatadó pedig 16%?

(Figyeled? Nem is számoltam azzal, hogy az ETF-et idehaza vehetnéd TBSZ számlára is, így még a kamatadót is egy az egyben megspórolnád.)

De mielőtt megnézed a végeredményt, tippeld meg, mennyivel lesz több pénzed az ETF-ben és azt is, mennyit nyersz a külföldi bankos számlával ahhoz képest, mintha csak befőttes üvegbe tennél 240×100 eurót?

parnerbankkoltsegek2

A különbség csekélynek nem mondható 21.219 euró, vagyis 6,6 millió forint 20 év alatt úgy, hogy csak havi 100 euróról beszélünk 240 hónapon át, vagyis 24.000 euróról összesen.

Ha befőttesüvegben gyűjtötted volna a pénzed az ügynök által ajánlott külföldi bankos számla helyett (1.660 euró nyitási díj plusz 240×100 euró), csak 1.696 euróval lennél szegényebb, vagyis a teljes nettó hozamod 0,7%, azaz bruttó 0,83% évente, ha sikerül elérni évente az átlagos 7%-os hozamot. A maradék 6,17%-ot évente elvitte a költség. Vagyis az ügynök által eladott számla teljes költségmutatója (TKM) 20 évre 6,17% évente. Ez még az átlagos unit linked biztosításoknál is rosszabb.

Ugye az is megvan, ha nem hoz a befektetésed 20 év alatt évi 6%-ot, akkor egyenesen kevesebb pénzt fogsz visszakapni, mint amennyit beraktál? Márpedig ez bőven benne van a pakliban, olvasd el például ezt a cikket.

A cikkben fentebb említett egyszeri 10 millió forintnál 6,17% különbség a költségeken 20 éven át 7%-os hozam mellett 38.696.844 forint kontra 11.797.645 forintot jelent. (Persze ez csak egy elméleti összehasonlítás, mert ez egyösszegű befektetés, a fenti példa pedig megtakarítás, de azért ugye érezzük a halvány kis különbséget 20 év alatt?)

Remélem, most már érted, miért olyan fontos odafigyelni a költségekre és miért hatalmas luxus nem megtanulni a befektetés alapjait.

Szánd rá az időt és ne mondd, hogy erre nem érsz rá, mert többet buksz rajta, mint amiért egy évig dolgozol.

Ha szeretnél többet tudni a pénzügyekről, gyere el az Akadémiára, hamarosan indul a következő. Csekély 25 ezer forintért hat alkalom alatt megtanulsz mindent a pénzügyekről, amit alapfokon tudnod kellene.

Valódi pénzügyi tanácsadásra van szükséged, eleged van már az ügynökökből? Kattints a linkre további információért.

Olvasd el a többi pénzügyekről szóló írást is a kiszamolo.hu oldalon.

Ha szeretnéd tudni, hogy új poszt jelent meg a blogban, jelölj be minket a facebookon:www.facebook.com/kiszamolo vagy RSS-en

Share

80 hozzászólás

  • hemond

    Nagyon jó cikk. Remélem nem tekinted reklámnak (nem vagyok érdekelt benne), de ajánlanék egy másik blogot:

    lustaport.wordpress.com/

    Ő nem egészen azzal foglalkozik mint Te, hanem azt vizsgálja, hogy ha van már befektetésed, akkor mibe érdekes tenned (egyértelműen az ETFek mellé teszi le a voksát), felhívja a figyelmet, hogy nem a hisztorikus hozamot, hanem a költségeket vizsgáld meg mindig elsőnek.

    A cikkhez kapcsolódó bejegyzése pl:

    lustaport.wordpress.com/2014/05/24/sp500-etf-ek-osszehasonlitasa/

    (itt csak a s&p 500at követő ETFek különbözéségét vizsgálja, hogy melyik hoz néhány tized(!)%al többet és miért)

  • milyen feri?

    Jo cikk!
    “Miért gondolja valaki, hogy egy külföldi cégnél jobb alapok vannak, mint idehaza?Miért gondolja valaki, hogy egy külföldi cégnél jobb alapok vannak, mint idehaza?”
    ebben azert vastagon benne van a paraztatast ipari szinten üzö magyar blogoszfera, akik azt sulykoljak hogy a het fö bün egyiket követi el mindenki, aki nem osztrak, szlovak, meg ukran bankokban tartja a megtakaritasat…

  • Balázs

    Hogyha 2 év alatt megkeresek 12 milliót, akkor jól keresőnek szàmítok?

  • Stanlee

    Egy normal kereskedelmi bank se, de egy ugynok meg aztan megugyse fog a penzugyileg alacsony szinten levo kuncsaftnak mondjuk egy ETF-et ajanlani. Ha csak azt nezem, hogy az evi 1200 euros megtakaritason az ETF kiadoja kb. 2,5 eurot tud keresni, a bank is valami hasonlo dijat tud leemelni az ugyfelrol (az egyszeri vasarlasi dij a nagy penz, tudom), akkor inkabb nem is foglalkoznak az ertekesitesevel, mert a banki alkalmazott orabere tobb, mint amibe az uj ugyfel megnyerese kerul. Ez az egesz dolog akkor mukodne, ha lenne Mo-n igazi netes bank, ahol mindent neten lehet intezni. En pl. a Comdirect-nel vagyok (ez a Commerzbank netes leanya), na ott jo feltetelekkel tudok ETF-et venni, sot, ha havi rendszeres megtakaritasom van, akkor meg olcsobb is az ETF vasarlas.

  • Kiszamolo

    Miért, szerinted minek hívják idehaza azt, aki nettó 500 ezret- egy milliót keres havonta?

  • Catinator

    Nagyon jó cikk, azt hiszem, lesz itt hozzászólás bőven!

    Nem érthet mindenki mindenhez, de egy minimális tudással sok veszteségtől kimélheti meg magát az ember.

    Sok a reklám, és kevés az érdemi információ, illetve a veszélyekre is nagyon szemérmesen hivják fel a figyelmet. Jó példa erre a vasárnap az MR1-en elhangzott G7 gazdasági műsor ahol a MABISZ képviselője lelkendezve ecsetelte a nyugdijcélú biztositások fényes jövőjét és hogy mennyit tisztitottak a közvetitői oldalon is. Az MNB képviselője megemlitette, hogy igen, a szerződések már majdnem negyede elfogadható költségű, és hogy nagyon jó a TKM de csak arra vonatkozik, ha végig tudja fizetni az ember. És hogy jó úton haladnak a szabályozás tisztitás terén, de még sok munka van hátra.
    Jó volt hallani, hogy azért ott van az óvatosságra intő hang és nemcsak a csodálatos adókedvezmény, csak nem éreztem elég határozottnak. De haladás.

  • szofter

    Balázs, most lusta vagyok kikeresni a legfrissebb adatot, de úgy tudom, a havi nettó átlagkereset Magyarországon 150 ezer forint körül van. 2 év alatt 12 millió, az havi 500 ezer – még ha ezt bruttó összegnek vesszük, és a nettóját számoljuk, ami kb. 330 ezer, az is az átlagkereset több, mint kétszerese. Ha havi nettó 500 ezerről beszélünk, az az átlag három és félszerese. Azt hiszem, ezt már nyugodtan nevezhetjük jó keresetnek.

  • Tibor

    Mikor lesz webes akademia? 🙂

  • NAR

    Az jutott eszembe, hogy nemrég egysávosították a budakalászi Auchan előtti körforgalmat, mert az arra járó állampolgárok jelentős részét (ha nem a túlnyomó többségét) megoldhatatlan feladat elé állította a kétsávos körforgalom. Ha egy ilyen egyszerű feladattal nem birkóznak meg polgártársaink, vajon elvárhatjuk tőlük az alapos pénzügyi tájékozottságot – vagy jobb lenne, ha a szabályozó szűrné ki valahogy az átveréseket? Mondjuk korlátozza a felszámítható költségeket (ha nem is az összegeket, de legalább a jogcímeket, amik alapján költségeket számítanak), hogy ténylegesen könnyen összehasonlíthatóak legyenek?

  • gertitorpe

    Azért óvatosságra intenék az ETF-ek ajánlásával. Mostanában mindenhol azt olvasom, hogy mekkora tuti buli ETF-be tenni a pénzt, mert alacsony a költség az amerikai tőzsde meg csak emelkedik 8 meg 10%-ot minden évben megállás nélkül. Ismerős? 🙂
    Közben ne felejtsük el, hogy az ETF ugyanúgy magas kockázatú termék mint bármilyen részvényportfolió. Az értéke nap mint nap változik, egy 10-20 %-os zuhé után pedig ugyanúgy ugrott a pénz mint bármelyik bef. alapban.
    Tehát ha valaki a csúcs közelében vesz ETF-et és pár év múlva egy tőzsdei esés után pánikolva több 10%-os bukóban eladja, az nem sokkal jár jobban mint a bef alapos Átlag Elek. Valamint ne feledjük, hogy az ETF ‘buta’ pénz, egy indexet próbál utánozni. Az elmúlt években jobban szerepelnek az ETF-ek, mert általános emelkedés van. Hogy 1-2-3 egy 1-2 évig eső értékpapír piacon is jobbak-e mint az alapok, abban nem vagyok biztos.

  • Kiszamolo

    gertitörpe, amiről te beszélsz, az a kockázat. Ugyanaz a kockázat megvan a befektetési alapoknál és a bankos számlánál is.

    Hogy kinek való egy kockázatos befektetés, arról már sokat írtam.

    Most csak a költségeket néztük.

  • Zabalint

    Az ETF-eknél a legnagyobb problémát abban látom, hogy indexeket követnek úgy, hogy az indexekben az elemek súlyait a lehető legrosszabbkor változtatják. Gondoljunk csak arra, mikor a Richtert kivették az msci egyik fő indexéből, abban a 2 hétben, amíg kiderült, rengeteget esett az árfolyam, tehát az ETF-ek olcsón adták el, mikor pedig fél évre rá jött a bejelentés, hogy visszakerül az indexbe, szépet ment az árfolyam, így már drágán került be az ETF-ek és a passzív alapok portfóliójába. Ez egyszerre kicsinek tűnik, mert csak kis részét tette ki az indexnek a Richter, de sok ilyen ki-be van, és biztosan rosszul jön ki az előre bejelentés miatt.

    Arról nem is beszélve, hogy ez sokszor törvényszerű, mert olyan dolgok miatt szedik ki, mint pl. túl kicsi forgalom, az viszont a kiesés után nyilván emelkedni fog, tehát a határon lévő részvények ki-be ugrálnak rendszeresen.

  • Zabalint

    Persze tény, hogy a passzív alapoknál jobbak az ETF-ek. Elméletben meg a közvetlen részvény és kötvény vétel a legjobb, csak ahhoz még nagyobb utánajárás kell, ráadásul kis befektetéssel nehéz diverzifikálni.

    Egyébként nekem sem ETF-em, sem passzív alapom nincs, ellenben van részvényem, kötvényem, alapokból meg aktívan kezelt.

  • Agent

    Én azt szeretném kérdezni, hogy oktatás “középfokon” , akár azoknak akik elvégezték ezt az első akadémiát, indul-e vagy tervezel-e indítani a jövőben.

  • Cherry

    Van már az oldalon egy részletes “tutorial” arról, hogyan tud egy mezei átlagpolgár ETF-be fektetni venni itthon?

  • gaba2001

    ETF befektetés engem is nagyon érdekelne…
    Nagyon aktuális lenne pont.

    Hogy éri meg befektetni egy a cikkben szereplő 10 Milliós megtakarítást? Egy összegben vagy elnyújtva időben?

  • Panasonic

    A befektetesi szamlam online feluleterol 1200 etf-et erek el. Ket gyakorlati problemam van vele. Egyreszt a valasztek attekinthetelenul nagy. Ha nem csak egy tozsde indexet szolgai modon koveto passziv alapot szeretnek, mar elveszek az alapvetoen angolul elerheto informaciok rengetegeben. Persze, ha az igeny csak annyi, hogy kotveny, reszveny, nyersanyag legyen a mogottes termek, akkor mar sokat egyszerusodik a keplet, de -es itt kisse vitakoznek Kiszamoloval- ennek a latszolag egyszeru kerdesnek az eldontese (idozites, sulyozas, konkret eszkozallokacio) korant sem par blogbejegyzes utan hosszutavon sikerrel muvelheto mufaj. A masik gondom az etfekkel, hogy nincs, vagy en legalabbis nem talaltam olyat, mint egy penzpiaci alap, mely szinte nulla szorassal, igaz minimalis hozammal, de nagy likviditassal rendelkezik. Ha valaki ismer ilyet nagyon megkoszonnem, ha megosztana a kozzel.

  • Catinator

    Az ETF sem csodaszer, és a legjobb, ha nem egyfajta eszközben tartjuk a befektetéseinket. Mindenkinek más való, máshol van a kockázatvállalási képessége.

    De ha nem a lehúzós konstrukciókban, az azért előny. 🙂

    És szerintem nem olyan buta a magyar, hogy ne tudná megtanulni – ha megvan a megfelelő motiváció sokszor még az idiótának kikiáltottak is “csodákra” képesek.

    Az Akadémia folytatása engem is érdekelne, bár arra is kiváncsi lennék, mi kerülne bele.

  • Zabalint

    @cherry @gaba2001
    A Xetra bevezetése óta jó pár ETF megvásárolható a hazai tőzsdén keresztül, ehhez csak egy értékpapír számla kell, és TBSZ-re is meg lehet venni. De nem árt vigyázni ezzel sem, mert a fejlett piacokon a részvényárfolyamok csúcson vannak, ki tudja mikor jön a fordulat.

  • Hunt3R

    @kiszamolo

    Egy kérdés… magyar állampapír bef.alapot vettem a Budapest Banknál, évi 1.56%-os költséggel. (1.5% alapkezelői díj, a több a letétkezelői meg a PSZÁF díj)
    Ha bemegyek a Magyar Államkincstárhoz, és nyitok egy számlát, és arra vennék állampapírokat, akkor mi lenne a TKM? Mennyit ér meg szerinted a likviditás – ha jól tudom a MÁK számláról nem adhatom el az állampapírokat akármikor jelentős költségek nélkül – amit a BB bef.alapja jelent?

    Előre is köszönöm a választ!

  • Kiszamolo

    Hunt, TKM csak a unit linked biztosításnál van.

    Ez a kérdés nem ennyire egyszerű, mert több lejárat, duration (kamatérzékenység), stb.

    Te is meg tudod csinálni, de érteni nem ártana hozzá.

    Persze vehetsz prémium állampapírt vagy bónuszt és nem cifrázod ennyire.

    Ott nincs költség, de idő előtti kivétnél van 2% büntetés.

  • Kiszamolo

    Catinator, még egyszer: most csak és kizárólag a költségeket néztük, két ugyanolyan teljesítményű és kockázatú lehetőséget hasonlítottunk össze a költségek alapján.

    Ez nem azt jelenti, hogy mindenkinek részvényalapokat kellene vennie.

  • hemond

    @gaba2001 lsd fenti link, de jó alap a lazyportfolio beírása a googleba: pl. tehetsz egy olyan megközelítést: 40% kötvény, 60% részvény: ebből 20% hosszú kötvény, 10% rövid kötvény, 10% junk; 20% USA részvény (large cap);20% World-USA részvény (large cap);10% fejlődő piaci részvény, 10% small cap

    Évente egyszer visszarendezed.

    @cherry: összességében pontosan ugyan úgy veszed mint egy részvényt: kbcequitas.hu/etf

    @gertitorpe: igen tökéletesen igazad van, viszont az ETFek között van aktívan kezelt, kérdés, hogy megéri e a + költséget (általában nem): etfdb.com/screener/

    @Zabalint: igen, ha valakinek van tudása, van ideje akkor tegyen így ahogy Te, viszont azért megemlítendő, hogy hosszútávon az aktívan kezelt alapok, portfoliók (mindegy, hogy ETF vagy befektetési alap) alul teljesítőek a referencia hozamokhoz képest (főleg ha figyelembe veszed a tranzakciós

  • hemond

    @panasonic: etfdb.com/screener/ keresgélni itt aránylag könnyű.

  • Catinator

    Huh, nem is arra gondoltam, hogy mindenki azt vegyen, és ellene sem szóltam. Sajnálom, ha félreérthető voltam.

    Arra céloztam, hogy rengeteg különböző eszköz van, és nem mind mindenkinek való. Utána kell járni, kérdezgetni, esetleg igazi tanácsadóhoz fordulni.

    Azért kedvelem nagyon az oldalt, mert a buktatókat, az általunk, laikusok által(én magamat laikusnak tartom) nem ismert és nem gondolt pontokra is rávilágit.

    Lehúzós konstrukciók alatt meg azokat értem amik többnyire ügynökökön keresztül, nem az ügyfél érdekeit szem elött tartva kerülnek értékesitésre és sokkal többen járnak vele rosszul, mint jól.

    A cikk fókusza helyett nagyobb általánosságban reagáltam. A jövőben jobban ügyelek.

  • cápali

    sziasztok jo cikk.igazad van meg kell tanulni mint főzni és autot szerelni másképp nem megy,túl nagy és összetett rendszerek ezek. a dijak pedig pofátlan magasak privát ügyfélként tapasztalom.

  • AndrásGY

    Panasonic:

    A hatalmas választék előnye, hogy rákényszeríti a befektetőket rendszerben gondolkodásra, különben elvesznek a választékban. Erre szükség lenne a hagyományos befektetések területén is, csak ott az az érzéki csalódás éri a többséget, hogy elég rábíznia a pénzét egy-két jónevű alapkezelőre és meg van oldva minden. Az alulteljesítés az meg is lesz oldva. Hosszú távon az aktív alapkezelők 1-3%-a képes megverni az indexeket (költségek után) a bef. szakirodalom szerint.
    A pénzpiaci alap, amit keresel: SHY, ez áll legközelebb ehhez a fogalomhoz.
    Hemondnak köszönet a linkért, ha még belefér, én inkább ezt ajánlanám:
    lustaport.wordpress.com/tag/etf/

  • xkp0

    @panasonic
    ETF-ből tényleg “átláthatatlanul” nagy a választék, de azt hiszem, pont erről szól az írás: megéri az idő ráfordítás, tájékozódni, tanulni kell.
    Egyébként szerintem semmi baj sincs a passzív, indexkövető ETF-ekkel. Ezekből is bőven ki lehet alakítani egy jól diverzifikált (ország, terület, szektor, termék, osztalékfozetés, stb) portfóliót. Hosszabb távon nem is biztos, hogy egy aktívan menedzselt ETF nagyobb hozamot hoz, az viszont valószínű, hogy magasabb költséggel.

  • gertitorpe

    Az tapasztalatok szerint a kisbefektetők épp akkora lemaradásban vannak, hogy a legrosszabbk pillanatban drágán vásárolnak be mindenből. ETF-el az járt jól, aki 5 éve tette bele a pénzét. Nekem úgy tűnik, hogy megint a szokásos történik zajlik. Megint van egy részvényekből összecsomagolt termék amit lehet mutogatni a bankfiókokban, meg a privátbankárnál, nagyon szépe emelkedő 5 éves visszatekintő adatsorral, viszonylag alacsony költségekkel. Ha már heti több alkalommal olvasok több magyar blogon ETF-et dícsérő bejegyzéseket, az minimum piros zászló kockázati szempontból.
    Illetve ha költségekről beszélünk, ne felejtsük el megemlíteni az értékpapírszámla megnyitását, a pénz odautalását, átváltását dollárra/euróra, az ETF megvásárlását, a jövőbeni eladását, pénz visszaváltását forintra, pénz folyószámlára utalását. Szép az éves 0.2%-os költségmutató,de az egyszeri 3% így is össze fog jönni

  • Kiszamolo

    gertitörpe:

    Még egyszer: ez egy összehasonlítás a költségek szempontjából.
    Az értékpapírszámla díja mindkettőben benne van, a váltás díja és az utalás díja meg mindkettőnél ugyanúgy megvan, így most indifferens. Sőt ezek a befektetési alapoknál is megvannak, így tényleg teljesen lényegtelen egy összehasonlításnál.

    Miután már rengeteg cikket írtam arról, hogy ki vegyen részvényt és ki nem, hogy mennyire nem kell elhinni, hogy a részvényen csak nyerni lehet, így azokat mindenki elolvashatja.

    A cikkben az alábbi mondatok találhatóak:

    De egy nemvárt árfolyamesés is tud könnyedén 20-30%-os veszteséget okozni egyik napról a másikra.

    Én most ezekből a költségekre szeretném felhívni a figyelmedet.

    a kockázati hajlandóságodnak megfelelőket választva az 1700 ETF-ből, kötvényeket, részvényindexeket vegyesen.

    Ugye az is megvan, ha nem hoz a befektetésed 20 év alatt évi 6%-ot, akkor egyenesen kevesebb pénzt fogsz visszakapni, mint amennyit beraktál? Márpedig ez bőven benne van a pakliban, olvasd el például ezt a cikket: http://kiszamolo.hu/neked-hany-szazalek-hozam-eleg/

    Tehát a cikk nem arról szól, hogy most kell részvényt venni, vagy sem és ha igen, akkor milyet, vagy hogy mennyit hozott a részvény ezekben az években.

    http://kiszamolo.hu/reszvenyarak-van-meg-tovabb-felfele/

    http://kiszamolo.hu/tulertekelt-e-az-amerikai-piac/

    http://kiszamolo.hu/penny-stock-avagy-ugyeskedes-reszvenyekkel/

    Csak találomra néhány írás.

  • borsos orsi

    Szia Kiszamolo,

    Kolozsvarrol olvaslak, es azon tunodom, nem-e lehetne megoldani, hogy hataron tulra is josson egy kis penzugyi neveles 🙂 vagyis van-e lehetoseg arra hogy a Penzugyi Akademiad irott valtozatat esetleg meg lehessen vasarolni vagy altalanos penzugyi eloadast tudnal-e vallalni mondjuk Kolozsvaron?

    Udv,Orsi

  • Zabalint

    @hemond
    Csak engem nem érdekel, hogy átlagban az aktíven kezelt alapok alulteljesítik a piacot. Egyrészt azért nem, mert megválogatom, milyenekből vegyek. Tény, hogy senkinek nincsen varázsgömbje, amely megmondja melyek fognak a jövőben jól teljesíteni, de legalább a reményteleneket ki lehet zárni, pl. azokat, amelyek csak papíron aktívan kezeltek, valójában passzívan működnek aktívnak megfelelő költségekkel. Másrészt, és ez a lényegesebb, az aktívan kezelt alapok piaci kitettsége sokkal alacsonyabb (mivel az alapkezelő short pozíciókat is nyithat, azaz medve piacon is épp annyi esélye van jól és rosszul teljesítenie) így jól diverzifikálhatóak részvényekkel és kötvényekkel.

  • HNR

    Csak 1 ötlet: néha nem biztos, hogy a matek v. a pénzügyi tudás hiánya miatt dönt az ügyfél az ügynök mellett -> hanem felelősséget hárít ui. úgy gondolkodik, hogy én döntöttem, azzal hogy kiválasztottam 1 ügynököt, ő befektet, ő “jót” ajánl, ő szól, ha adjam el stb. … és utólag lehet sajnálkozni, hogy hát én anno megkerestem azt a pénzt, megtettem mindent, megbíztam a ügynökben (“merthátkinebíznabennenyilvánérthozzá”) és mégis csak ennyi lett a hozam. Mit lehet tenni? Az ügyfél nem meri egyedül meglépni, neki az kell, hogy a megbeszélt döntés után “ittírdalá”, “ottírdalá” “ideutaljennyit”. Ha ennél bonyolultabb tevékenységet végezne, kétségei támadnának. Biztos hogy itt, biztos hogy ezt, biztos hogy most, biztos hogy ennyiért? És van x nap és x idő újból gondolni, ezzel szemben ügynökkel sokszor beszélgetés + impulzus döntés és kész. A döntéssel járó frusztráció így közel 0.

  • jurta

    “Vajon mennyit buksz a kényelmen, hogy nem magad kezeled a pénzed, hanem rábízod másra, hogy csináljon vele, amit akar?”

    Hol a határ?

    Ha állampapírt veszek TBSZ-re, akkor is rábízom a pénzem az államra, hogy csináljon vele, amit akar. (Hazánkban nem sokkal bánik vele felelősebben, mint egy ügynök, és miután elszórta népszerűségnövelésre, én meg jelentkezem a kamatért, annak fedezetére bármikor megemelheti a közterheimet.)

    Akkor uralnám a pénzem sorsát, ha mindet vállalkozásokba tenném, amelyeknek mind én lennék az igazgatója, meg olyan értéktárgyakba, amiket (ha nem ingatlan) csakis otthon tartok páncélszekrényben. És ami a cégek hasznából vagy a tárgyak kereskedelméből a megélhetésemen felül marad, azt megint kizárólag ilyen cégekbe és tárgyakba forgatnám vissza.

    Nem inkább mindenki magának kell megtalálja, milyen mélységig bízik meg a pénze kezelőiben (mennyi kényelmet fizet meg)?

  • hemond

    @Zabalint:

    Értelek és sok dologban egyetértek (pl. “Azokat, amelyek csak papíron aktívan kezeltek, valójában passzívan működnek aktívnak megfelelő költségekkel.” ez meg kb a rablás kategória), és remélem Neked sikerül kiválasztani a megfelelő aktív alapot, ez igen nehéz:

    2004-2014 között a HedgeFoundok hozama 1% körüli, pedig volt közte komoly esés, ahol ugye a short jól fizetett (volna):

    etf.com/sections/index-investor-corner/22730-swedroe-enough-with-the-hedge-fund-hype.html

    alphaarchitect.com/blog/2014/09/16/why-calpers-is-pissed-at-hedge-funds/#.VBygtxbp_XJ

    Emellett nem tartom lehetetlennek, hogy működő stratégiát lehet felépíteni rá, csak nehéz, nagy tudást, türelmet és időt kíván!

  • Zabalint

    @hemond
    Én is nézegettem a hedge found indexeket, és látom, hogy valóban alulteljesítik a piacot. Most hirtelen ezt a grafikont találtam:
    2.bp.blogspot.com/-ggKbcGOtsVQ/Tvit2Qi6tqI/AAAAAAAABw8/Jh-yC-Wxfc4/s1600/HFRX+vs+SPX.JPG

    Ami érdekes, hogy nagyon jól megfigyelhető, amikor az S&P esett, akkor ez az index is esett, amikor az S&P növekedett, ez is növekedett. Ebből az ábrából nekem úgy tűnik, hogy ezek a hedge fundok nagyrészt nem csináltak semmi érdemlegeset, csak követték a piacot, meg elkérték az alapkezelési díjat. Ha nem így lenne, akkor sokkal kevesebb kapcsolat lenne ezen index és az S&P között.

    Azokat az alapokat érdemes kiválasztani, amelyek úgy tudnak tartósan jól teljesíteni, hogy közben a grafikonjuk nem is hasonlít a fő indexekéhez. Nyilván ezekkel is sokat lehet bukni, de míg a részvények együtt mozognak egymással, ezek nem fognak.

  • Zabalint

    Szóval röviden fogalmazva, ezen indexet alkotó alapok többsége valójában passzív alap, csak magasabb költségekkel. Ugyanígy, itthon is sok alapnak még a nevében is benne van, hogy abszolút hozamú, aztán csak papíron az.

  • L70

    @hnr

    Jó a felvetésed. Nem mindegy azonban, hogy mekkora pénzről is van szó, a saját mércéddel nézve. Ha több évnyi jövedelmedet teszed valahova, hogy jó gazdaként bánjanak vele, akkor igenis rá kell szánnod az időt, mert egységnyi kényelem itt már nagyon sokba kerül.

    Lakás- és autóvásárlás, komoly megtakarítás, mind olyan dolgok, amiknél nem árt kicsit képezni magunkat döntés előtt. Ha nem teszed, a lehúzás komoly összeg lesz.

    Érdemes megnézni, hogy egyesek mennyire nem próbálnak alkudni pl. egy nagyobb vagyontárgy megvásárlásánál (lakásnál egy jó alku többhavi nettó jövedelemmel ér fel). Számomra nagyon furcsa, hogy megnézzük a tej árát a boltban, és számít a 20 Ft, de ha megtakarítunk, nem számít évente 200 ezer költség. Parkinson törvénye jut eszembe, ahol a biciklitároló költségének vitája sokkal tovább tartott, mint az erőművi blokké.

  • hemond

    @zabalint

    Igen, épp az amit kéne csinálniuk nem csinálják. 🙂

  • etfke

    @kiszamolo írja:
    “az ETF-et, amit te is meg tudnál venni évi 0,1-0,2%-os költségterhelés mellett?”

    Persze, 0,1-0,2% költségért lehet EFT-et venni (amúgy is ez a sláger most), de az értékpapír számlád költségei még mindig ott vannak: éves díj (pl. 0,1 %), ügylet díja (pl. 0,3%), így már simán 0,5%-nál vagyunk rögtön, persze ez még mindig nem 1-2%, de azért egy nagyobb összegnél ezek is jelentős tételek.

  • Kiszamolo

    Igen, mindezeket a költségeket tartalmazza is a táblázat.

    Értékpapír számla díj van a befektetési alapoknál is, ahogy nem egyszer vételi költség is.

  • Kiszamolo

    Orsi, elvileg nincs akadálya, bár már akartak Londonban is Akadémiát, abból sem lett semmi.

    Ami gond lehet, hogy egy igen jelentős része az Akadémiának magyar pénzügyi termékekről szól (NYESZ, Önkéntes, egészségpénztár, stb), amivel nem sokat tudtok csinálni Romániában.

  • gab

    Igen, nem ártana tisztázni, kb. mekkora összegnél érdemes ennyire képben lenni. Én arra gondolok, hogy legalább 10 millió forintnál érdemes ilyeneken gondolkodni, addig igazából mindegy, hogy mi az az ETF. Addig szerintem az állampapír, lekötött betét bőven elég. Az alacsony alapkamat és gyenge kamatok miatt most fognak igazán rászállni az emberekre az ügynökök, mert mindenki a megszokott magas hozamait akarja, amit itthon nem tud elérni, majd be lesz lengetve mindenféle egzotikus, kockázatos és drága befektetés.

  • BCsaba

    Hozzászólások nagy része ETF-ről szól, én csak úgy általában szólok.

    Kiszámolónak igaza van. Ahogy meló után füvet nyírunk, apróbb dolgokat megtanulunk és alkalmazzuk (RCA kábel köti össze a hangrendszert vagy miért jobb az aranyozott csatlakozó, stb.). Ugyanígy kell a pénzekre is gondolni!

    Napi 20 perc vagy heti 1+1 óra informálódás+”csinálgatás” sokat hozhat a konyhára. Én személy szerint annak vagyok a híve, hogy mindenki foglalkozzon a szakmájával, ezért 10e+6e Ft kiszállást kifizetek a sütőjavító szakinak. Mert szaki. De a pénzügyes “mókusok” csak kufárok, kereskedők. Pénzért kereskednek a termékükkel, ami maga a pénz. Na őket nem tartom szakinak. 🙂

    Valaki írt, hogy 20Ft-os tej ár differencia számít, de a folyószámla havi díján 5e Ft-os bukik, mert nem néz körbe. Ahogy Hofi mondta: hazánkban 1 főre két idióta jut.

    Az internet idejében nem lehet információ hiány, csak lustaság!

  • Zabalint

    @gab
    Szerintem meg kis összeggel érdemes tanulni, hogy naggyal már ne legyen gond.

  • Medvegyev

    Unokatesom gyereke most szabadult az egyetemrol, munkaba allt, majd vett egy motort szemelyi kolcsonbol. Ugy erzem Kiszamolonak meg sokaig kell hirdetni az iget, ha ilyen a kozep es felso oktatasunk. Kivancsi vagyok, hogy hany ev mulva fog ETF-et venni a srac, ahelyett hogy szemelyi kolcsonoket vegyen fel.

  • Futrinka

    Szeretem ezeket a koltsegekrol szolo cikkeket, mindig elkeserit 🙂

    De ugye azt is ossze lehet hasonlitani, h a bankban tartod a penzt nevetseges kamatert ( minusz inflacio stb, ahogy arra mar regebben ramutattal) vagy berakod egy befektetesi alapba, ahol jobb esetben a kezelesi koltsegeggel egyutt is jobban jarsz mintha csak gyujtogetned a zset a bankban. Es a kispalyasnak mar ez is megeri, foleg a kezdetekben, mig kikupalja magat.

  • Stanlee

    Pont tegnap este olvastam a Handelsblatt-ban, hogy Amerikaban az aktivan managelt hedge fondokbol masszivan veszik ki a penzt a nyugdijalapok, mivel a fix kezelesi koltseg es az eves nyeresegbol a reszesedes az elmult evekhez kepest nem valtozott, de a teljesitmeny annal jobban visszaesett a hedge fondokban. Oszinten, 1 mrd USD eseten, egy eves szinten 1,5%-os fix koltsegbol (15 millio USD) mar sajat csapatot lehet fenntartani. Lehet, hogy nem keresnek az elemzok milliokat, de ugye pont az a lenyeg, hogy tul sokat keresnek. Es ha minuszban vannak az alapok, a kezelesi koltseget akkor is fizeti a befekteto, es pontosan mire is?

  • Catinator

    A kezelési költséget azért fizeted, mert “kezelik” (nyilvántartják, rakosgatják, megnézik? hova). Az, hogy rosszul, az nem számit, hiszen munkát végeznek. A kulist megfizeted, hogy hordja át helyetted a téglahalmot. Hopsz, hogy nem oda rakta ahová kérted..? Dehát ő átvitte, munkát végzett. 🙂

    Az Akadémián mintha elhangzott volna, hogy az abszolút hozamú termékek esetén csak akkor fizetsz, ha van hozam, akkor viszont vastagon (bár valami adminisztrációs dij volt), de a veszteség csak a tiéd!

  • Dávid

    Hedge fund.

    Csak mert már több érdekes néven felbukkant a hozzászólásokban.