A társadalmi mobilitás hiánya nagy problémája a legtöbb országnak. (A társadalmi mobilitás azt jelenti, hogy az egyén vagy egy csoport társadalmi helyzete megváltozik, egy szegény család gyereke nem lesz szegénységre kárhoztatva pusztán a származása miatt.)
Ideális esetben a személy a saját életében ki tud törni a társadalmi helyzetéből, kevésbé ideális esetben erre két-három generációra van szükség. A realitás pedig sajnos az, hogy még két-három generáció is kevés ehhez. A társadalmi mobilitás hiánya nem csak az egyén számára katasztrófa, de a társadalom számára is, mert sok értékes ember, aki sokat tudna hozzátenni a társadalom fejlődéséhez és jólétéhez, egyszerűen kiesik a rendszerből a származásából eredő hátránya miatt.
1427-ben Firenze majdnem csődbe került az állandó háborúzások miatt, ezért összeírták a lakosokat név, bevétel és vagyon tekintetében, hogy megadóztathassák őket. Ezzel egy nagyon értékes adatsor keletkezett, ami jó betekintést ad az akkori jövedelmi és vagyoni viszonyokba. Az olasz családnevek talán a régi városállamok miatt területileg jól behatárolhatóak és egy-egy régióra jellemzőek.
Sauro Mocetti és Guglielmo Barone, a Bank of Italy kutatói vetették össze az 1427-es társadalmi és vagyoni helyzetet a 2011-es firenzei adóbevallásokkal a családnevek alapján.
Személyiségi okok miatt betűkkel jelölték a családneveket.
Azt találták, hogy akik jól kereső és vagyonos családok voltak 1427-ben, azok nagy része a családnevek alapján szintén az élmezőnyben végeztek és fordítva, a társadalmi létra alján lévők nagy része 600 évvel később is a társadalom alsó feléhez tartoztak.
Nagyon fontos, hogy itt nem oligarchákról, diktátorokról, márkikról és grófokról van szó, hanem az átlagemberekről.
A társadalmi mobilitás rugalmasságát 0 és 1 között szokták értékelni, minél kisebb a szám, annál könnyebb az egyénnek kitörnie a születéskori helyzetéből. Ilyen szempontból a legjobb a helyzet a skandináv államokban, ott 0,2 ez az érték.
A 19. század végéig a társadalmi mobilitás rugalmassága (rugalmatlansága) 0,8-0,9 volt szinte egész Európában, a huszadik században javult csak a helyzet valamennyire.
Érdekes még, hogy a legjobban kereső szakmák sorrendje nem változott érdemben, bár a cipőkészítők és selyemárusok természetesen azért kiestek a társadalom felső rétegéből. (De a régi mesterek leszármazottai nem, csak szakmát váltottak.)
Akit érdekel jobban a tanulmány, itt tudja elolvasni.
Tisztán kíváncsiságból érdekelne, hogy felkapaszkodott új elitünk, aki érdemi munka/kockázat/erőfeszítés nélkül az, aki, képes-e több generáción átívelő kapcsolati/tudás/vagyoni tőkét örökíteni, vagy sokan mennek vissza a lecsóba, ahonnét jöttek. Van erre nemzetközi tapasztalat?
Csalóka ez a társadalmi mobilitás kérdése.
Ha például egy óránként 20 milliót kereső vidéki gázszerelőből havi 6 milliót kereső miniszterelnök lenne, akkor az most társadalmi felemelkedésnek számít, vagy lecsúszásnak? 🙂
És ebből mi a tanulság? Esetleg az, hogy nem társadalmi érdek, hogy a bankszektor magánkézben legyen? Esetleg az, hogy ki kell emelni a gyerekeket a nyomorból/bűnöző családokból, mert önmagában az oktatás és az ösztöndíj nem elég a társadalmi mobilitáshoz? Első ötletre azt mondják kommunista a másodikra azt, hogy náci.
Valóban náci, mert az alapvetésed náci. Egy normális oktatás egy normális kormánnyal, ahol az oktatást és az egészségügyet nem bevágják egy nyugdíjas rendőr alá, míg a propagandának és a lenyúlható építkezésnek külön minisztériumot tartanak fenn, sokat dobna a dolgon.
Az oktatás elég lenne, csak kellene, hogy legyen.
Rohadt stadionok helyett és lopás helyett erre kellene költeni.
Apam, anyam ketkezi munkasok voltak. Az apam elvegezte a 8 altalanost, lattam a bizonyitvanyat. Anyamet nem lattam, az is lehet, hogy o nem vegezte el. Szoval ilyen kornyezetbol indulva sikerult 2 diplomaig eljutni (meg is szereztem oket). Az kb. sejtheto, hogy a szuleim kb. mennyit tudtak ehhez az uthoz hozzatenni. Ja, es a testverem egy szakmunkaskepzot vegzett.
Szoval nekem szerencsem volt. Bar en inkabb azt vallom, igy visszatekintve, hogy Isten vezetett oda, ahol most vagyok. Az en esetemben a tarsadalmi mobilitas foldrajzi mobilitassal is jart.
Az öröklés teljesen megöli a társadalmi mobilitást. Nyilván nem látom kivitelezhetőnek, hogy ne legyen öröklés, hiszen egyrészt az nem csak materiális, hanem minták, tudás is, ami nem baj. Másrészt meg nyilván átjátszható az örökösnek minden.
Viszont akár egy "nagy reset" után is 1-2 generáció alatt kialakul egy olyan állapot, ami már egyre erősödő öngerjesztő folyamat.
Mondjuk félig-meddig nagy reset volt Nyugat-Európában a második világháború, az első 1-2 évtizedig...
----------
Itt Magyarországon is ismerek olyanokat, akinek sikeres szülei budai nagypolgári lakást, földeket hagytak a gyerekeikre, akik alig egy érettségit szedtek össze, egész életükben csak valami alacsony fizus kummantós munkát csináltak, már 70 évesek, egész életük könnyű volt, de totál nulla a teljesítményük, teljesen haszontalanok, de simán eléltek/elélnek az örökségből.
@pistu
Magyarországon az iskola egyenesen növeli a társadalmi különbségeket, amivel az eu-ban egyedülállók vagyunk, tehát talán először ezen kellene változtatni, mielőtt ilyen végletesen kezdünk beszélni.
Azt pedig senki sem állította, hogy ez önmagában elég. Szükséges, de nem elégséges feltétel a megfelelő oktatás és ösztöndíj, de ennél átfogóbb program kellene.
Van itt mobilitas, barmelyik kozeposztalybeli elszegenyedhet hipp-hopp.
@pistu
"Esetleg az, hogy ki kell emelni a gyerekeket a nyomorból/bűnöző családokból, mert önmagában az oktatás és az ösztöndíj nem elég a társadalmi mobilitáshoz?"
Pont nemrég olvastam egy ilyen reddit postot, kb. ez volt a (szinte garantálható...) kimenete. Az ország számtalan régiójából, iskolájából írtak be az oktatásban résztvevők, hogy bizony még ha az előírt pedagógiai asszisztens is ott ül a C gyerekek mellett, akkor sem mennek velük semmire, mert délután mehet haza a pokolba... és nem a 8 osztály, ma már a 4-6 osztály elvégzése a kihívás, mert egyszerűen eltűnnek a rendszerből..
Ebbe sajnos a világ minden pénzét bele lehetne önteni, nem fog használni, ennél tovább kell menni, ha kell, igenis addig amit leírtál és majd jól lenácinak érte...
Nagy reset, gondolatkisérlet: Szerintem ha most mindenkitől elvennék mindenét (vagyonát) és egyenlően elosztanák, akkor sem növelnénk meg érdemben a társadalmi mobilitást. Szép fokozatosan azok akik most jól gazdálkodnak, tervezik az életüket elkezdenének újra vagyonosodni és kialakulna ami ma van 10-20 év alatt, néhány egyéni, de nem társadalmi változással.
A szocialista negyven év egy elég nagy reset volt, de nem lennék meglepve ha kb. ugyanazok a családok lennének jó helyzetben akik száz éve. És ez persze nem általánosan igaz, mindig vannak akiknek egyénileg sikerül kitörnie.
Szerintem tehát nem a vagyont kell újraelosztani, hanem a tudást kell odaadni mindenkinek. Az segít és az nem csak az egyént, hanem azon keresztül az egész társadalmat is emeli.
Errol olvastam tanulmanyt, amit laikusok nem szoktak erteni, hogy egy tarsadalom ket vegletes allapot kozott letezik 1.) vagy egyaltalan nincs mobilitas, ilyenkor mindenki ott marad, ahol van 2.) vagy teljes mobilitas van, mindenkinek jar szep gyerekkor, nagyszeru egeszsegugy, kivalo oktatas, stb. ilyenkor viszont teljesen es tokeltesen veletlenszeru, ki hova jut el. Olyan lehetoseg nincs, hogy kemeny munkaval egyenesen aranyos tavolsagba ersz el, ez sajnos libertarianus hulyeseg. Meg egy 90-es IQ-ju es egy 150-es IQ-ju ember kozott sincs akkora kulonbseg funkcionalas szempontjabol, hogy ne nagyreszt veletlen hatasok dominaljanak, hiaba tud az utobbi 20 jegyu szamsorokat hallas utan memorizalni es forditva visszamondani.
A 2.) altalaban azert hiusul meg, mert mindenki, aki mar elert valamit, szeretne azt megtartani, a biztonsagra valo torekves az 1.)-es allapotba viszi a tarsadalmat.
Rengeteg bűne mellett tán az egyetlen erénye a szocializmusnak, hogy társadalmi mobilitást teremtett pont az oktatás és az egészségügy által. Nem csak így lehet természetesen de ezt akkor is jóvá kell neki írni.
Most nagyjából ennek a leépítése zajlik.
@pistu na igen csak ez a két véglet létezik. A valóságban a skandináv típusú szociáldemokrácia a megoldás. Se a kommunizmus se a neoliberális kapitalizmus nem jó. Mindkettő csak a jelen helyzet bebetonozására jó.
Amúgy az vicces, hogy arra van fantáziánk, hogy hogyan ér véget a világ(leginkább kapitalizmus által), de arra nincs, hogy hogyan kéne leváltani az egyértelműen vesztünket okozó kapitalizmust. Nekem sincs.
@nyelvtanoff ehhez csak józan ész kell. Ha úgy lesz belőlem nagyvállalkozó, hogy az állam kölcsönéből, állami kezesség mellett veszek egy fabatka gyárat aminek gyakorlatilag csak az állam a megrendelője (természetesen túlárazva) az álmos könyvek szerint nem vár rám nagy jövő, ha garnitúra csere lesz.
Aztán olyan még nem volt, hogy egy rendszer örökké maradjon. Bár az is igaz, hogy MO-n az pillanatnyilag egyetlen kormányváltásra képes erő OV koleszterin szintje.
Társadalmi mobilitást befolyásolja még:
- Szülők társadalmi decilise ( a gazdag gazdagokkal a szegény többnyire szegényekkel házasodik )
- Óvodai haverkodás ( a jómódu jómóduval ismerkedik, a szegényebb szegényebb gyerekzsúrba megy el )
- Gyerekek külön foglalkozása ( a gazdagabb ide oda járatja, a szegényebb elvegetál a gyerekkel )
- Válások ( a gazdagabb, műveltebb, káros szokásoktól mentes ritkábban válik, az elváltaknál gyengébben fejlődhet a gyerek)
- A tehetősebb jobb suliba viszi a gyereket ahol szintén tehetősek vannak ( még több gazdagabb ismerős szerzése )
- A szegényebb más szegény társaságba jár, hogy panaszkodhasson, nem tud jobb életvezetést eltanulni gazdagabb körökből
- oktatásban, egészségügyben, egészségtudatosságban, üzletben, melóban a gazdagabbnak jobb névlistája van.
Még lehetne folytatni, de a gazdagabb döntéseit kell leutánozni. Mindent nem old meg állambácsi.
@pistu
Mert ha állami a bankszektor akkor abból nem lehet lopni? A MNB elvileg nem magán bank, mégis az egész Matolcsy klán milliomos már.
@Pistu,
A társadalmi mobilitás nem azt jelenti, hogy majd mindenki eggyel előrelép minden generációban, mert az nyilván lehetetlen, már mindenki Mérszáros Lőrinc de luxe lenne akkor.
Csak azt, hogy sokan, akik tehetségesek vagy szorgalmasak, előre tudnak lépni, mert ehhez adottak a társadalmi lehetőségek. Ehhez nem árt egy korrekt oktatási és egészségügyi rendszer, egy nyitott, élhető társadalom. Nyilván nem mindenkinek fog ez sikerülni, de jó esetben a tehetségtelenek és lusták kerülnek helyettük lejjebb. Ez az egész társadalomnak jó.
A kutatások szerint ma Magyarországon egy gyerek előrejutásának legmeghatározóbb része az, hogy milyen a családjának az anyagi helyzete. Toronymagasan legmeghatározóbb. És ez nem jó a társadalomnak. Nem számít a tehetség vagy a szorgalom - természetesen ez is egy átlag, vannak akik így is kitörnek. De ők csak a kivételek...
A társadalmi mobilitás lefelé mozgó részére láttam / látok már példákat. Amikor a kilencvenes évek "vállalkozó" szülei által megalapozott örökség kezd semmivé foszlani a gyerek/gyerekek alkalmatlansága miatt. Nincs az a pénzmennyiség aminek ne lehetne a hátsójára verni. És amikor a csemete jóval gyengébben eleresztett sütnivalóval akkor maximum addig tud szinten maradni amíg a szülők segítenek neki az út egyengetésében. Ők már nem hogy továbbvinni nem fogják az örökséget; de megtartani sem tudják majd. Az így felszabaduló "teret" jó eséllyel betöltik majd olyanok akik kevésbé erős háttérrel de jobb kognitív képességekkel rendelkeznek. Így itt is várható a társadalmi mobilitás erősödése.
@vdsfvfsd
Az első generáció megszerzi, a második megtartja, a harmadik elherdálja.
Mennyi ilyet latni... !?
Sajnos a már Bibliából is (félre?)ismert Máté-hatás is a társadalmi mobilitás is ellen hat, ahogyan az uniós (többé-kevésbé) szabad munkavállalás is pont azt a réteget fölözi le, amire nagyon nagy szükség lenne otthon. Oldalfüggetlenül pedig kedves politikusainkon sincs (és nem volt) nyomás, hogy a 10-20 éven belül megtérülő oktatásba öntsék a pénzt...
Az öröklés önmagában nem gond, legfeljebb annak mértéke. Ráadásul ebben egy államnak is nehéz jól dönteni, mivel a tőkemozgások sokszor nincsenek korlátozva (pl EU) így hiába bünteted jobban az "öröklést" pl az adórendszeren keresztül, annak földrajzi határokon átívelő lehetőségei is vannak. Így pedig egy ilyen rendszert választó ország nem biztos hogy végül jobban jár.
Hosszú távon pedig szerintem kellően nagy a kiszámíthatatlanság, szóval azért csak van valami "igazságosság" ebben. A vagyon egy idő után nyomasztó is lehet, pl. ellustulsz tőle, ha pedig lusta vagy és a végén még képzetlen is akkor elmehet melletted az élet és a többiek is. Lehet hogy nem a te generációdban, hanem a következőben. De ugye ennél a kérdésnél hosszú távon kell ezt nézni.
@vdsfvfsd volt egy elég nagy reset nem is olyan régen. A dédszüleimtől elvették mindenüket, mert államosították. A nagyszüleim így is sikeresen tudták már támogatni a szüleimet, mert nem feltétlen a vagyon a fontos, hanem az ész, a munkához való hozzáállás.
Édesapámnak 8 általánossal kétkezi munkás volt, ráadásul abszolút nem támogatott a továbbtanulásban. Egész gyerekkoromban a földeken kellett robotolnom.
Mégis elvégeztem az egyik legjobb hazai egyetemet és vezetőként dolgozom már jó ideje. Akkor én kivétel vagyok?
Egyébként a családfámat levezettem az 1700-as évek közepéig: az összes felmenőm egyszerű ember volt. Egyetlen egy nemesi ág van csupán, de ők is bizonyíthatóan már csak a címmel rendelkeztek az 1800as években, ácsok, napszámosok voltak.
Én arra lennék kíváncsi, hogy pl az elmúlt 30 évben hogyan alakult a társadalmi mobilitás Magyarországon: csökkent vagy emelkedett? (Miközben az infomációkhoz sokkal könnyebb hozzájutni az internetnek hála)
Én is nagyon szegény családól jövök, meg még számos ismerősöm.
Elvégeztük államin, koliban, csórón a BME-t. (persze mellette dolgozva)
Ma már többen sikeres vállalkozók vagy vezető bosztásban dolgozók vagyunk. (4-5 évvel MsC után)
Ez azt mutatja, hogy ki lehet törni. Egyszerűen a kognitiív képességek, az akarat, a vágy, a hit, a motiváció, az elkötelezettség, a szorgalom, önfegyelem stb. tulajdonságok jobban meghatározóak és számítanak.
Plusz, ahogy írták is, ma az interneten minden tudás elérhető, gyakorlatilag ingyen. És rengeteg lehetőség van, mindenki előtt. Akár alkalmazott, akár vállalkozó. Végtelen a fejlődési potenciálg. Könyvek, hanganyagok, videók stb. Minden elérhető.
Aki ma azt mondja, hogy nem lehet Magyarországon fentebb lépni a társadalmi ranglétrán, az nem mond igazat.
Még egy gondolat a firenzei tanulmányhoz:
Egy ember családfája már 6 generációnál, ami kb. 150 év, is 64 felé ágazik. 600 évnél 2 a 24-en felé ágazik.
Ennek tükrében nem tudom mennyire lehet korrekt következtetéseket levonni a 600 évvel ezelőtti és a jelenlegi családnevek alapján.
Négy nagyszülőm volt, mindegyik más családnévvel született. Aztán nyolc dédszülő más néven, tizenhat, ha még egy generációt visszamegyek. Hatszáz év az kb húsz generáció. Több százezer név. Ha vagyon egy réssze névvel közvetítődik, és a társadalmi mobilitás hiányának mérése helyett csupán az öröklési gyakorlatokat figyeltük meg.
Ha a vagyon egy ingatlan formájában van, nemzedékről nemzedékre adják át, akkor normális, hogy hasonló neveket látunk a legfelső percentilisekben a korszakok során. Ha azt akarjuk mondani, hogy Firenze alacsony társadalmi mobilitású, akkor a 15. századi jelentésben látnunk kellene az összes jelenlegi gazdagot. Ehelyett csak néhányat látunk. Azokat akik örököltek valamit. A többiek elértek valamit anélkül, hogy kihúzták volna a szerencsés számot az örökösödési lottón.
Tudjátok milyen volt a XIX. századi társadalmi mobilitás? Az amikor a kocsis felsóhajtott: Hej az apám is gróf meg a fiam is az, csak én maradtam kocsis! 😀
Volt olyan közgazdasági modell (Liska Tibor: Ökonosztát), ami szerint öröklés helyett minden visszaszáll az államra, és mindenki egyenlő vagyonból kezdheti a gazdálkodást felnőttként (vagy valami ilyesmi, régen olvastam). Összességében én ezt nem tartom reálisnak, az én fő motivációm például a gyerekeknek való vagyonszerzés.
Közel minimálbérből + családiból élő, egykeresős nagycsaládból származom, felmenők között egy gazdag sem volt. Sok évnyi robotolással és jó lehetőséggel (IT) sikerült a felső százezer közé jutnom 5-6 év alatt itthon. Se gazdag szülők, se állami segítség, se politikai vagy más kapcsolat, nem ismertem a megfelelő embert, nem jártam elit iskolába sem, viszont havi 300+ órákat dolgozok és szorgalmas vagyok. Persze lehet mondani, hogy szerencsém volt, nem tudom, de érdekes, hogy a testvéreim közül senki se emelkedett ki ennyire, pedig ugyanaz a közeg, ugyanaz az iskola volt. Azt viszont tudom, hogy bárkinek ajánlottam fel, hogy csinálja utánam, ha ő is szeretne előrébb jutni, mindig csak kifogást hallottam tőlük. Persze vannak élethelyzetek, amikor ezt nem lehet megtenni, de az övéké nem ilyen volt. Helyette pia, cigi, bulizás dögivel ment részükről.
Mindenki kedvéért: igen, vannak kivételek és mindnek örülünk. De azért hívják kivételnek, mert nem ez az általános.
Lehetne olyat, hogy még 20 ember nem írja le, hogy de hát ő is kivétel?
Beszéljünk arról, mi az általános.
Mert azon kellene változtatni, hogy a ritka kivétel ne kivétel legyen.
@felkapaszkodott-paraszt Na de milyen vezető? Mert manapság bárki lehet “vezető”, ha akar. Általában abból lesz, aki az operatív munkára a legalkalmatlanabb. Gondolom nem egy multi első-második embere vagy. Egy basic manager pozit én inkább szívásnak mondanék…
Persze ezt nem azért mondom, hogy akkor mindenki, aki ebbe belekezd, annak sikerülni fog, mert valószínűleg nem fog, viszont azt a maszlagot sem hiszem el, amit fentebb írtak, hogy minden csak a véletlen vagy a szerencse műve. Ha nem állok neki tanulni és nem vagyok szorgalmas, akkor sokkal kisebb az esélye annak, hogy szerencsés legyek és a megfelelő helyen legyen a megfelelő időben. Van egy mese is két testvérről, akik ugyanott dolgoznak napközben, de az egyikük meló után chips és sör társaságában tévézik estig, a másik pedig különféle projekteken dolgozik és megpróbál valamit kezdeni magával. És amikor befut az utóbbi, akkor mindenki azt mondja, hogy csak szerencséje volt. De ha nem próbálkozik, hanem ő is tévézik, akkor mennyi esélye lett volna, hogy befusson? Nulla, mert semmi olyat nem csinált volna, amivel befuthat.
@felkapaszkodott-paraszt Az egyik legjobb egyetemet végzett vezetőként gondolom érted az anekdotikus érvelési hibát, vagyis, hogy a van rá példa, és az általánosan érvényes között mi a különbség.
@zee A dédszüleidtől történő elvétel az kb a második világháborút követő szűk évtizedet jelenti, ami az eredeti hozzászólásban is van. Ráadásul még a nem vagyoni "örökséget" is explicit említem.
@arpad Párom szüleiről van szó, és konkrétan felélték az örökül kapottat, itt a harmadik generáció éppen újrateremti nullárról a lusta tanulatlan szülők által felélt dolgokat. Budai vezető orvos gyerekei, akik érettségiig jutottak, meg minimálbéres melóig, de merő lustaságból, mert volt elherdálható vagyon... Remélhetőleg nullán végzik, és nem lesz majd "szendvics generációs" szakasz.
@pkrt Nem csak a gyerekek alkalmatlansága miatt, hanem mert sokan akkor sem érdemek alapján szerezték (a szülők)
Amúgy pont ugyanaz megy itt is, mint a dohányos példánál, és rengeteg dologban az életben.
Az emberek képtelenek felfogni és megérteni, amikor valami valószínűségek alapján működik.
Statisztikák alapján Magyarországon az a legvalószínűbb, hogy a gyerek oda jut, ahova a szülei. Ez pedig pontosan azt jelenti, hogy nincsen társadalmi mobilitás, mert a képességbeli eloszlás ennél jóval egyenletesebb.
Ez magának a társadalmi immobilitásnak a definíciója.
Ezt nem lehet ellenpéldákkal cáfolni, mert nem állítja, hogy nincsenek kivételek, és mindenki így jár, hanem ez a legvalószínűbb forgatókönyv.
Ezt azzal lehet cáfolni, hogy statisztikailag igazolod, hogy van ennél valószínűbb eshetőség.
"sok értékes ember, aki sokat tudna hozzátenni a társadalom fejlődéséhez és jólétéhez, egyszerűen kiesik a rendszerből a származásából eredő hátránya miatt" -ez egy eléggé lerágott, az egyén felelősségét eltagadó/másra hárító divatos gumicsont, aminek én általában pont az ellenkezőjét tapasztalom a környezetemben...
Szerencsére van bőven ellenpélda arra, hogy egy TÉNYLEGESEN nagyon értékes és társadalmilag hasznos ember, aki szorgalmasan tanul és becsülettel dolgozik, csak a származása miatt nem esik ki a rendszerből. Mert ő nem a rendszerből akar megélni, hanem önmagából! Tudom jól, hogy nem népszerű narratíva, de inkább az ilyen emberekkel kéne példát mutatni, a felelősség kenegetés, a társadalom igazságtalanságai, mások előítélete, stb. hibáztatása helyett.
Aztán az is egy érdekes kérdés, hogy mások állandó tutujgatása helyett, miért nem inkább a saját életünket visszük sikerre?
Az érvelésed legnagyobb problémája, hogy miért gondolod, hogy a kettő együtt nem tud működni? Mindenki megtesz mindent magáért és MELLETTE a lehetőségei szerint segít másoknak is a felemelkedésben.
Az érvelésed forrása pedig az önzés....
@mankel :
"Rengeteg bűne mellett tán az egyetlen erénye a szocializmusnak, hogy társadalmi mobilitást teremtett pont az oktatás és az egészségügy által. Nem csak így lehet természetesen de ezt akkor is jóvá kell neki írni.
Most nagyjából ennek a leépítése zajlik."
Tehát szerinted a szocializmusban a tehetség a felszínre emelkedett (=társadalmi mobilitás) és a legtehetségesebb emberek jutottak vezető pozícióba - majd ott elkövették azt a rengeteg bűnt, amit említesz. Remek érv a társadalmi mobilitás ellen.
@bjozef "Ebbe sajnos a világ minden pénzét bele lehetne önteni, nem fog használni,"
Altalanos ervelesi hiba. Jelenleg semmit nem koltenek erre, max a civilek. Azok meg ki hinne, de sikeres felzarkoztato programokat visznek. Igazgyongy, Bagazs..
Hogyan is mondták a régiek suba subához guba gubához ?!
@bjozef Nem az a náci, hogy szerinted a gyerekek iskolarendszerben benntartása kihívás, hanem hogy ezt a C gyerekekkel kötötted össze, illetve hogy ebbe erőből kívülről be akarsz avatkozni. Ahogy gulyásgeri is nagyon ügyesen letudta az oktatási és mobilizációs problémákat a C gyerekekkel a kormányinfón. Lehet olvasni arról, hogy ez mennyire nem csak őket érinti, és mennyire nem igaz az egész magyarázat.
Egyébként a legtöbb társadalmi réteg felett van olyan társadalmi réteg, amelyik azt gondolja, hogy az "ilyen" családból ki kéne emelni a gyerekeket, mert hátráltatják őket a szüleik. Ez a baj az ilyen szélsőséges nézetekkel. Ha teret adsz nekik, előbb-utóbb a te gyereked lesz a C gyerek, és ti lesztek a C család.
Ezekre a problémákra (is) az elsődleges, szükséges, de nem elégséges feltétel az esélyegyenlőséget biztosító oktatás. Na ez nálunk nyomokban sincs.
A mi csaladunkban tobbszor is megvalosult a reset. Dedszuloknek volt pesti nagypolgari lakasuk, nagyszulok osszevesztek veluk es kitagadtak mindenkit az oroksegbol. Masik oldalrol birtokot, foldeket vettek el a II.vh utan.
Szuleim tamogatas nelkuli, abuziv kornyezetbol a kozeposztaly also szintjeig jutottak. Rokonsagban paran a kozeposztaly felsobb reszeig, igaz hazassaggal. A hugom es en kulfoldi mobilitassal igyekszunk a legjobbat kihozni magunkbol.
A csok rengeteget segitett a magyar latszatmobilitas kifejlodeseben.
Tipikusan a kulsosegek alapjan sikeresnek, vagyonosnak tuno emberekrol derul ki leggyakrabban, hogy valojaban teli vannak hitellel, es mar egy megemelkedett kozos koltseg a kopaszi gati lakoparkban is felhaborodas targyat kepezi.
Szerintem itt azért játszik bőven a genetika is. Gyenge képességű embereknek ritkábban születik rátermett gyereke. Ezt persze kompenzálhatja egy társadalom, ha nem teljesen a kapitalizmus szabályait hagyja érvényesülni, azaz hogy a jó képességű emberek mindent mohón elügyeskednek a gyengébbektől, hanem próbálnak valamiféle egyensúlyt kialakítani. Ez működik jobban a skandináv országokban, meg általában ott, ahol régebb óta jólét van. Nálunk még ennek nincs kultúrája, az ország viszonylag nemrég szabadult ki a mesterséges egyenszegénységből, így a meggazdagodás sokaknak az egyetlen életcél, még ha nem is feltétlenül sikerül. Az együtt, a közösség, a többiek jóléte ritkán szempont.
@Kiszamolo
Beszéljünk az általánosról és mások felemeléséről.
Legtöbb barátom tized annyi energiát nem fektet abba, hogy előrébb jusson. Cigi, pia, bulizás, lézengés, a pénz és idő értelmetlen pazarlása nap, mint nap. Fél tucatnyiuknak felajánlottam, hogy segítek nekik tanulni a saját időm és energiám rászánva, tananyagot készítettem a szabadidőmben és bőven átlag feletti fizetést ígértem nekik (havi nettó 1 millió, a KATA keretet kihasználva), ha látom bennük az akarást és a fejlődést. Mindezt azért, mert szerettem volna, hogy ők is "felemelkedhessenek" és jobb életük legyen. Kb 3-4 alkalommal jöttek el tanulni, az első alkalomnál még volt érdeklődés, a második harmadiknál már ment a hülyülés, a negyediket hagyjuk is. Kaptak egy olyan lehetőséget, amilyet valószínűleg sose fognak hátralévő életükben, mégsem éltek vele, pedig nem hülyegyerek egyik sem. Mi erre a magyarázat?
Nagy reset csak ideiglenes megoldás, amennyiben érték alapon jött az érdem. Ugyanis ilyen esetekben a hozzáállás az minta, amit tovább visznek az utódok. Miklós miatt nem írom le a saját családi példánkat, aminél nem egyedül törtem ki, miközben nagypapa Recsken bánta meg a vagyont.
És természetesen azóta se jutottak előrébb az életben. Ezzel azt szeretném szemléltetni, hogy tök mindegy milyen lehetőséget raksz néhány ember elé, mindegy mennyire próbálod mentorálni és támogatni őket, sokukban egyszerűen nincs meg az akarás. Persze nem tudom ez mekkora szerepet játszik abban, hogy kevésbé mobilis a társadalmunk általánosságban, de nekem ez volt a tapasztalatom. Azóta többször is próbáltam bíztatni ismerősöket, hogy kezdjenek bele valamibe, de szinte mindig volt valami kifogás, hogy miért nem lehet. Persze minden másra van idő/pénz/energia, csak erre nem. Hogy ez lenyomata-e az ország mentális állapotának, én azt nem tudom, de számomra úgy tűnik, hogy inkább pszichológiai akadályai vannak annak a bizonyos felemelkedésnek, mintsem külső erők vagy a társadalom lenne a ludas.
Az, hogy valaki több lett, mint a szülei, még nem jelenti azt, hogy a társadalomban feljebb került. A társadalom egésze is változik. Az 50-60-as évben születetteknél az érettségi jelentette azt, amit a gyerekének a diploma. Neki jó esetben 1 autója volt a családban, a gyereknek már 2. Mobilja, laptop nem volt. Stb.
De ettől az anyagi lehetőségtől még nem lépett feljebb senki a társadalomban. Ugyanott van az egészet nézve, mert sokan meglépték azt, amit ő.
Ezt szerintem sokan félreértik.
Az adott fejlettség mellett az átlagos javakkal rendelkező szülő-gyerek a ranglétrán ugyanott lesz.
Ez az ember alapvető természete
Igen, az okosok leírják, hogy jobb lenne a társadalom, ha nagyobb lenne a mobilitás, de egyénileg mindenki azon ügyködik, hogy Ő jusson előrébb, és ezt az előnyt át tudja adni a gyermekeinek.
Vannak országok, ahol ezt jobban, vannak ahol ezt kevésbé tudják kordában tartani.
Én 8 éve találtam egy jó angol munkahelyet. A 80 velem végzett csoporttársból egy sem kapott ilyen jó állást, némelyikük a családi vagyont használva vállalkozik, mások közepesen jó magyarországi karriert építenek. A többség kb. elvan a magyar átlagban, és a házastársa vagy családja vagyoni helyzetétől függően jól vagy rosszul él.
Alapvetően tudás és szerencse kérdése a társadalmi mobilitás. Ha nem a felsőközéposztályba születsz, oda betörni csak szerencsével fogsz (a szorgalom önmagában kevés).
@felkapaszkodott-paraszt
"Egy ember családfája már 6 generációnál, ami kb. 150 év, is 64 felé ágazik. 600 évnél 2 a 24-en felé ágazik.
Ennek tükrében nem tudom mennyire lehet korrekt következtetéseket levonni [...]"
Egy tanárom anno erre a jelenségre mondta viccesen, hogy ha elkezded számolni az őseidet, akkor arra jutsz, hogy a mohácsi vész idején már a teljes akkori magyarság a felmenőd volt. 😀
@mankel Az a rendszer nem társadalmi mobilitást teremtett, hanem tanulatlan suttyókat rakott fel, erővel.
Egyébként meg az értelmiségi csoportokat egyenesen akadályozta.
@torrente Ahha, tehát a 8 éves telepi cigánygyerek maga tehet arról, hogy éhesen, villany nélküli házban élve, egy olyan iskolában, ahol az 1-4 osztály összevonva tanul nem tör ki, mert nem elég szorgalmas.
Elképesztő, hogy ilyen gondolkodás létezik...
Pont akiknek ossze szokott jonni a kitores ok szoktak lenezne mindenkit aki alattuk van tarsadalmilag. Hiszen ha nekik sikerult, akkor barkinek sikerulhetne.
Egy zsakfaluban 4. gyerekkent ahol a 3 nagyobb nevel fel nem fogsz hozzajutni a netes oktatoanyagokhoz. Azt se tudod mi az az internet. Sok esetben a csalad is visszahuz.
Ezeknek a gyerekeknek az egyetlen eselye az lenne ha kiszakitanak oket es megfelelonoktatasban reszesitenek. De ezek a gyerekek ugyanugy szeretik a szuleiket mint barki mas ebben a korban es ugyan ugy ragaszkodnak hozzajuk. Persze ha par evvel megnonek es felfogjak, hogy nem normalis, hogy az apjuk vegigveri hetente parszor az egesz csaladot akkor ez a szeretet mar elmulik, de addigra annyira felreszocializalodbak, hogy elobb szurjak sziven az apjukat, minthogy kitornenek.
Saját példámból kiindulva én úgy gondolom, ha olyan helyre születik a gyerek, ahol nem lát mintát maga előtt a fejlődésre, körülötte senkinek nincs igénye előre jutni bármilyen apró lépésben is, akkor neki honnan lenne?
Esetleg érheti olyan hatás, amikor lát az általa ismert attitűdtől különböző, előre menni akaró embert, és van annyi esze is, hogy rájöjjön, ez is egy életcél lehet - na akkor talán megpróbál elmozdulni.
Mert most szerintem általános a 'jóvanazúgy' hozzáállás, generációk élik le benne az életüket, és igényük sincs a változásra, fejlődésre.
Ezen az oktatás változtathatna talán, az mutathatna perspektívát, és segíthetne előbbre lépni. De ehhez fogadókészség is kell, ha valaki nem akar mozdulni, előbbre jutni, az nem is fog.
Tökéletesen megfogalmaztátok, hogyan lehet egygenerációs felemelkedést elérni szorgalommal, kitartással. Azt írtátok magatokról, hogy olyan erőfeszítéseket tettetek a jelenlegi élethelyzetetek eléréshez, ami sokak számára emberfeletti teljesítmény.
Az a helyzet, hogy a hozzáállásotokat a gyermekeiteknek még hellyel-közzel tovább tudjátok adni (ha látják), de az unokáknak és az őket követőknek már nem. Ők legfeljebb annyit fognak tudni, hogy az egyik nagyapa/mama mennyit gürizett fiatalon, de ezt a családjuk nagy részére nem fogják tudni elmondani, átlagos munkásemberként emlékeznek rájuk (Te egyetlen nagyszülő leszel a négyből.)
Ellenben aki sok száz éve előkelő felmenőkkel bír, benne jobb eséllyel ott a becsvágy, hogy akár egy átmeneti elszegényedés ellenére is hosszútávon hű maradjon a nevéhez, illetve szeretné, ha a család visszanyerné a tekintélyét akkor is, ha csorba esik rajta.