Nyolc óra munka, nyolc óra pihenés

A hétfői téma hozzászólásaiban előjött, hogy mennyit is kellene dolgozni egy nap.

A nyolcórás munkanap bevezetése hatalmas vívmány volt a 12-14 órás munkanapokhoz képest, a következő áttörés a szabad szombat elérése volt. (Én még jártam iskolába szombaton, ahogy a szüleim is dolgozni. Igen, ilyen öreg vagyok. 🙂 )

(Érdemes elolvasni korabeli újságokat, a munkaadók hogy fel voltak háborodva még a gondolattól is, hogy csökkentsék a munkaidőt ugyanolyan bér mellett.

Lehetetlenség a nyolcórás munkanap, annyi idő alatt nem lehet profittal termelni, tönkre fog menni mindenki, a sok munkás pedig mind munka nélkül fog maradni, őket tesszük tönkre, ha bevezetjük a nyolcórás munkanapokat a 14 órásak helyett. Mentsük meg a munkások munkahelyeit, maradjon a 14 órás munkanap. Aztán kiderült, hogy a termelékenység is alig csökkent a kipihentebb alkalmazottakkal és a profit bőven elbírta a plusz kiadást.

Most ugyanezt mondják, hogy felmerült az USÁ-ban a minimálbér emelése. De ezt csak így zárójelben.)

Azonban ez a nyolc óra úgy látszik, beragadt a munkáltatóknál és így a munkavállalóknál is, noha rengeteg felmérés van arról, hogy szellemi munkakörökben a nyolc óra munkaidőből átlagosan három és fél-négy és fél óra az, amit valóságos munkával töltenek az emberek, a többi facebookozás, kávézás, tevés-vevés, pakolászás és egyéb alibi tevékenységek.

Azt is megfigyelték, hogy minden munkához annyi időre van pont szükség, amennyi van rá. Ha valamit 20 perc alatt kell megcsinálni, akkor 20 perc kell hozzá, ha ugyanarra három óra áll rendelkezésre, akkor addig fog tartani. (Ez az úgynevezett Parkinson törvénye.)

A járvány és az azzal járó home office változtatásra kényszerítette a cégeket, kezdik többen megkérdőjelezni, hogy vajon a stopperórával való munkaidő-mérés a legjobb módja-e az emberek bérezésének. A termelékenység nem azon múlik, hogy ki hány órát tölt a munkahelyén, hanem hogy azidő alatt mit végez el.

Több cégnél bevezették próbaképpen a négynapos munkahetet, máshol a hatórás munkanapot és meglepetésre nem csökkent az elvégzett munka mennyisége.

Persze mivel próba volt, a munkavállalók motiváltak voltak, kérdés, hogy ha általános lenne, nem az lenne-e megint, hogy minden munka annyi idő alatt készül el, amennyi idő van rá. Itt jön képbe viszont az, hogy nem a munkahelyen eltöltött időt kellene honorálni, hanem az elvégzett munkát, mert az az, ami hasznot hoz a munkaadónak. Igaz, ez már egy szofisztikáltabb mérési rendszert igényelne, mint a stopperórával való bérezés, de valószínűleg mindenki jobban járna vele. Már az is elég lenne, ha készen vagy a munkáddal, iktattad, összevetetted, lefűzted, felvitted, kinyomtattad, ezt a programrészt megírtad és ellenőrizted, akkor hazamehetnél. (Igaz, egyből kiderülne, hogy elég négy óra ahhoz, ami eddig nyolc órán át tartott. )

De ha ezt meg lehetne lépni, az emberek és az emberi kapcsolatok sokkal egészségesebbek lennének. Anya és apa nem este hétkor esne haza a munkából nap nap után.

Következő kérdés, mi a másik oka, hogy nyolc órában dolgozunk a pénzért. A válasz, hogy mert annyit költünk, hogy kénytelenek vagyunk egész nap dolgozni miatta.

A néhány hete már említett Raptitude blog írója írta, hogy miután visszajött a háromnegyed évig tartó földkörüli vakációjából, döbbent rá arra, hogy sokkal többet költ otthon egy olcsó kisvárosban a munka mellett, mint a vakáció alatt sokkal drágább országokban munkaidő nélkül.

S nem értette, miért. Aztán rájött: olyan sokat dolgozik, hogy jutalmaznia kell magát a kevéske szabadidejében. Drága kávék, éttermek, kocsmák, olyan dolgok összevásárlása, amit soha nem használ semmire és így tovább. Jutalom a kemény munka miatt.

Ha nem dolgozna olyan sokat, nem jutalmazná magát sem olyan sokat. Nem lenne akkora kincs a kevéske szabadidő, hogy drága helyeken töltse azt el. Akkor könyvet olvasna egy parkban, sétálna, hiszen ideje, mint a tenger.

S ha nem venne meg annyi mindent, nem is kellene annyit dolgozni, mert sokkal kevesebb pénz is elég lenne. (Ez az üzenete a minimalista életmódnak is.)

Gyakori a kérdés, mi lenne, ha mindenki megfogadná a hasonló tanácsokat és nem venne meg semmit, amire nincs tényleg szüksége és senki nem venne ereje felett hitelből autót, házat, nyaralást, nem lenne tele a szekrény soha nem hordott ruhákkal és a garázs és a pince soha nem használt dolgokkal.

Akkor eljönne a világvége, tönkre menne a gazdaság, mindenki munka nélkül maradna, vélik sokan. Nem lenne munkája az autógyári munkásnak, az autógyár beszállítójának és így tovább.

Szerintem nem ez történne. Ha nem venne senki semmit, amire nincs szüksége, akkor negyedannyi vagy feleannyi munkáskézre lenne szükség. Vagy a másik megoldás: negyedannyi-feleannyi ideig kellene mindenkinek dolgoznia.

Ha fele annyit keresnék, mint eddig, viszont költeni is fele annyi mindenre költenék, akkor ugyanott lennék mint most. Nem lenne olyan drága autóm, ha egyáltalán lenne autóm, nem lenne annyi ruhám és nem vennék olyan sűrűn egy újabbat, nem vennék meg olyan könyveket, amiket soha el nem olvasok, nem lenne tele a pince nem használt dolgokkal és nem lenne olyan előfizetésem, amit alig nézek-olvasok-hallgatok.

Ha mindenki így csinálná, mindenki jól járna. A környezetszennyezés, a pazarlás is a töredékére esne és nem hogy nem jönne el a világ vége, de élhetőbb lenne a Föld és élhetőbbek lennének a mindennapok is a több szabadidő miatt.

Ha lejjebb adnánk a vásárlási lázból és az élmények hajszolásából (ami semmivel nem különb viselkedés, mint a felesleges vásárlás, pedig sokan milyen büszkék magukra, hogy ők semmi felesleges dolgot nem vesznek, helyette semmi pénzt nem sajnálva rá mérgezett egérként utazgatnak a világban az élmények után rohangálva), ha megelégednénk fele annyi pénzzel, tárggyal és fizetős élménnyel és helyette feleannyit dolgoznánk, jobb hely lenne a világ és jobb lenne az életünk is.

Online oktatás a pénzügyekről. 15 órányi anyag, nézz bele ingyen.

Valódi pénzügyi tanácsadás termékértékesítés nélkül csak 40 ezer forint.

40 millió forintos életbiztosítás havi 5.990 Ft-ért, életkortól függetlenül.

Share

154 hozzászólás

  • San
    Ez tetszett!
  • Darkosia
    “Ha fele annyit keresnék…… Ha mindenki így csinálná, mindenki jól járna.”
    Kivéve, aki ha feleannyit keresne, minden másnap enne. Persze, akkor ő ne dolgozzon feleannyit gondolom. Csakhogy kereslet-kínálat van a munkaerőpiacon is, ha feleakkora lenne a kereslet a munkaerőre, akkor egyáltalán nem lenne elég ugyanannyit dolgoznia az átlagmelósnak mint most, hogy a víz felett maradjon. Mert azért nem mindenkinek az a fő gondja milyen lattét vegyen – még ha a plázában sok olyat is látni, van mellette egy másik valóság is.

    De ez csak elméleti fejtegetés, a valóságban egyáltalán nem veszélyeztet minket, hogy az emberek tömegesen kezdenék tudatosan kezelni a pénzügyeiket. Kb. olyan téma, mint amikor előkerül, hogy kisebb állam kéne, és pár okos előáll, hogy hogyan képzelnénk el az életet rendőrség nélkül… Van bőven hova csökkenteni, mielőtt a túltoláson aggódnánk.

  • Darkosia
    Konkrét példával, tanár/ápoló keres nettó 200 alatt, neki aztán mondhatod érje be havi 100-zal csak ne utazgasson annyit… Meg persze albérlet meg kaja mellett tegyen félre belőle még havi 150-et nyugdíjra is és neveljen gyereket…
    Tudom, képezze magát meg váltson – hiszen igen, az egyéni ember törekedjen a sorsa jobbra fordítására – de az ország egészét nézve mindenképp lesz milliónyi alacsony béres munkakör, és így lesz milliónyi ember akinek a bot rossz része jut. És ők az általad elképzel “utópiában” simán éhenhalnak, mert a munkaerőre való kereslet / szabad munkaerő kínálat bővülése feleződése a mostani állapothoz képest rájuk is hatással lenne, még ha ő hajlandó is lenne annyit dolgozni mint most.
    Az, hogy 12-14 óráról meg szombatról el tudtunk jutni a mostani szintre az a hatékonyságnövekedésnek köszönhető, mert régen se jókedvükben dolgoztak annyit az emberek.

    Darkosia, igen, van rengeteg ember, aki most sem keres eleget. Se nyolc órában, se 12 órában, sem 25 órában. De akkor sem állt meg a világ, amikor bevezették a nyolcórás munkanapot. Pedig a gyártulajdonosok hogy tépték a szájukat, hogy nem fogják tudni kifizetni azt a munkabért, lehetetlenség, őrültség, ha az emberek nem dolgoznak 12 órát, összedől a gazdaság. Nem dőlt.

  • Dán
    Igen, nemrég pont azon gondolkoztam, hogy eleget keresek ahhoz, hogy ha 8 helyett 6 órás munkaviszonyt kérnék a munkáltatómtól, akkor is elég lenne a 3/4-e a pénznek.
    A munka persze ugyanúgy el lenne végezve.
    De sokkal jobb lenne az élet.
    Viszont nem lenne könnyű elmagyarázni a cégnek, hogy mivel úgysem dolgozok annyit ezért szeretnék hamarabb hazamenni…
    A másik bökkenő az hogy egy közelgő válságra még kellene egy kicsit nagyobb megtakarítás…
  • Szobber
    Szívesen kipróbálnám ezt a világot. Ugyanakkor a saját életemet alapul véve ez számomra azután lenne megvalósítható miután megalapoztam az egzisztenciámat. Én neveltetésemből adódóan nagyon ritkán költöttem felesleges dolgokra, alig jártam étterembe, szórakozóhelyre – még fiatal koromban sem, amit kicsit így utólag sajnálok. De mindez kellett ahhoz, hogy ott tartsak most ahol jelenleg állok. Hogy már jobban motiválna, ha fizetésemlés helyett inkább kevesebbett kellene dolgoznom.
  • peakyb
    Persze, hogy kevesebbet költenék, ha kevesebb lenne a munkaidőm, mert nem is fizetnének annyit, tehát nem lenne miből költeni. Viszont a szolgáltatások/élelmiszer/stb. ára lejjebb menne ezzel arányosan? Ha igen, akkor szuper. Ha nem, akkor így jártunk, tuti csupa öröm lenne az élet.
    A megtakarított – tehát nem elköltött pénzt, nem megélt élményt – energiát mire fordítsam? Pénzt még csakcsak megoldja az ember, az kézzelfogható, számtalan megtakarítási forma van, oké, ez nem probléma. A többit, a mentális energiákat – bocs, elég bénán fogalmazom ezt meg? Üljek egy kunyhóban csöndben, hogy ne zavarjak sok vizet, vagy önfejlesszek, mert csak akkor vagyok hasznos tagja a társadalomnak?

    peak, sokan vannak, akiknek fogalmuk sincs, mit is csinálnának, ha nem kellene dolgozni. Ők komoly bajban vannak és örülnek, hogy nem kell ezen gondolkodniuk, amíg a munkahelyen vannak. Sok ember elmegy nyugdíjba és beleőrül. Mert addig csak azért nem őrült bele, mert nem volt ideje azzal szembesülni, hogy a munka nélkül mennyire üres az élete. Érdemes ezen elgondolkodni.

  • Fook
    Ezen a blogon miért van a szabadidő “nem hasznos” eltöltése (értsd ruhavásárlás, utazás, filmnézés stb.) tűzzel vassal “üldözve”? 🙂 Miért baj, ha valaki így tölti a szabadidejét, és nem állandóan önfejleszt?
    A fent leírtak szerint fele annyit dolgozok -> fele annyi pénzt kapok, viszont mivel rámszabadul temérdek szabadidő, nem fogok annyi pénzt költeni. De miért baj, ha valaki szeret elmenni étterembe és nem otthon akar állandóan főzni? MIért baj, ha utazni akar, ha csak elmenni majd moziba, vásárolni (engem pl. férfiként kikapcsol a vásárlás, és igen, költök sok felesleges dologra is valószínűleg). Miért úgy kell eltöltenem a rám szakadt szabadidőmet, hogy tanulok csak, meg önfejlesztek? Ha ezt megteszem, és ezáltal jobb állásom lesz, több pénzem, akkor azt ne költsem el, csak olyan dolgokra amik hasznosak? 🙂 Ne menjek el étterembe, csak a számítógépemet fejlesszem pl?

    Ki mondta, hogy ne menj? Ne utazz? Ne vegyél még egy újabb ruhát? Még újabb telefont? Tedd meg bártan, csak tudd, mivel fizetsz érte.

    A kirándulás, filmnézés, családi közös program mióta önfejlesztés? Egy könyv olvasása a kikapcsolódás érdekében mióta önfejlesztés?

  • peakyb
    Miklós, a kirándulás, családi program nem élményhajszolás? Vagy az még belefér a normálba?

    Mivel pénzbe nem kerül, túl sok órát nem kell dolgoznod érte, tehát nem hajszolod magad miatta egy pillanatig sem.

  • Fook
    “A kirándulás, filmnézés, családi közös program mióta önfejlesztés? Egy könyv olvasása a kikapcsolódás érdekében mióta önfejlesztés?”

    “Ha lejjebb adnánk a vásárlási lázból és az élmények hajszolásából (ami semmivel nem különb viselkedés, mint a felesleges vásárlás, pedig sokan milyen büszkék magukra, hogy ők semmi felesleges dolgot nem vesznek, helyette mérgezett egérként utazgatnak a világban az élmények után rohangálva), ha megelégednénk fele annyi pénzzel, tárggyal és élménnyel és helyette feleannyit dolgoznánk, jobb hely lenne a világ és jobb lenne az életünk is.”

    Tehát a filmnézés, családi közös program, könyv olvasás nem “élmények hajszolása”? 🙂 Csak a vásárlás, meg a világban való utazás az?

    Valami olyat kell hajszolnod, amit nem érsz el csak úgy, hanem erőfeszítést kell tenned, hogy megszerezd vagy elérd.

    Ezt jelenti a szó.

    Beszélgetni a családoddal vagy kibuszozni a hegyekbe kirándulni, levenni a polcról egy könyvet, ahhoz semmi hajszolásra nincs szükséged, még erőfeszítésre sem.

  • József
    @Miklós:
    Nem érzed azt, hogy az elkényelmesedett európai népesség már így is fenntarthatatlan irányba tart? Én például sokat szoktam azon töprengeni, hogy az EU hogyan szeretné megtartani a versenyelőnyét ha itt mindenki 4-6 órákat dolgozik, miközben Ázsiában 12-14 órában megy a pörgés? (persze a hatékonyság egy másik téma..)

    Az eunak már régen semmilyen versenyelőnye nincs, csak a lendület miatt van még mozgásban.

    Nagy kérdés, hogy azért élünk, hogy dolgozhassunk vagy azért dolgozunk, hogy meg tudjunk élni?

    Nekem kicsit sem szimpi a kínai meg japán hozzáállás. Vannak kínai ismerőseim, hét nap egy héten 14 órát dolgoznak. Miért is? Szerintük ez az élet? Ja, megveszik a nagy terepjárót meg a nagy házat, de minek, ha csak dolgozni járnak vele meg aludni mennek haza?

  • -nb-
    Izé:
    van alkalmam kevesebbet dolgozni, kevesebb pénzért (a covid-ra tekintettel inkább volt?), vegyes a kép:

    A plusz oldal, hogy sokkal nyugodtabb az életem, mióta nem kell külön kérnem, hogy el kell mennem mondjuk orvoshoz/piacra/tüzépre/postára/otpbe.
    Meg hogy annyit vacakolok, amennyit kell.
    Meg hogy nyáron egy teljes hónapig legfeljebb fényképeket küldök a kollegáknak a nyaralásról – úgysem látják máshogy mondjuk Mátraszentimrét 🙂

    A minusz oldal az a fránya pénz és igények:
    már a villanybiciklinél (állami támogatás nélkül) is úgy éreztem, hogy többet költök a kelleténél.
    A huszonéves autó lecserélésénél viszont látszik: ha a minimumnál egy kicsit is többet akarok (méretben, felszereltségben), akkor az éves fizetésem+ odamegy, hmmm?

    Szellemi oldalon a napi 3-4 óra koncentrált munka valószinűleg sokkal hatékonyabb, mint a scrummal töltött kapkodás ide-oda. Szerintem.

  • Treil
    Szerintem meg az emberek nem tudnak mit kezdeni a szabadidejükkel. Ha 4 órával többet lennének otthon nem 4 órával többet foglalkoznának a gyerekkel, egymással hanem annyival többet néznék a tv-t, nyomkodnák a netet. Annál több idejük lenne foglalkozni mi hiányzik az életükből. A közmunkát nem azért találták ki mert megéri, hanem hogy le tudják kötni az unatkozó embereket. Az unalom, céltalanság a legveszélyesebb dolog az emberre. Különbözőek vagyunk, van aki napi 4 óra meló mellett is le tudja magát kötni, van aki napi 12 óra mellett sem képes és inkább bent van még kettőt.
  • N0MAD
    ” A megtakarított – tehát nem elköltött pénzt, nem megélt élményt – energiát mire fordítsam? ”
    Ez most komoly? Tényleg az a helyzet, hogy felvetődik ha nem mondja meg a munkáltató mit kezdj az időddel, akkor megkérdezed a bloggazdát? Mondd, hogy csak félreértelek mert ez rémisztő.
    Ha sajnos jól látom akkor pedig: keress hobbit, tanulj zenélni, sportolj, segíts másoknak, barkácsolj, kertészkedj, túrázz a hegyekben, biciklizz, keress társas programokat, alapíts klubbot, taníts gyerekeket, tarts háziállatot, gyűjts barátokat, ülj le a kertbe és mélázz a vilag természetéről. Amit úgy egyébként életnek hívnak.
    A minél többet dolgozok, mindent a munkával kapcsolatos fejlődésre teszek fel, a pihenést is ennek rendelem alá az nem az.
    És lécci ne köss bele valamely részletbe, hogy az rád nem áll, nyilván nem ismerlek, hanem a mondanivalót nézd.

    De remélem csak félreértettelek.

  • BaGa
    Egyre érettebb cikkeket írsz Miki, végre nem az egyéni jól járás csak a szempont, hanem a hosszútávú társadalmi jóljárást is behoztad.
    A hozzászólok egy része nem gondol bele, hogy a munkaidő és költések változásával változna a világ is. Ha most 200-ból nehezen jössz ki, de csak 100-at kapnál később, az nem jelenti azt, hogy éheznél, mivel a világ is változna.
    Emellett nagyon sok más változást is be lehet hozni. A gazdagok és szegények között egyre nagyobb a szakadék, ezt picit átformálva az éhezés és lakhatás problémáin is sokat lehet javítani. De sok példát lehetne még írni. Mielőtt valaki megvádolna, kicsit sem a kommunizmusra gondoltam.
  • Fook
    Ki dönti el, hogy mi a felesleges tevékenység amúgy? Én tudom eldönteni egyedül, ehhez képest mindig más akarja megmondani, hogy felesleges-e megvennem a 12. pár cipőt, vagy éppen lefekvés előtt 1 órát Instagramot pörgetni.
    Van egy ismerősöm aki kb. két havonta vesz másmilyen okosórát. Külső szemlélőként szánalmas, és NEKEM felesleges, de neki ez fontos, neki ettől jó kedve van. Ki vagyok én, hogy megmondjam, hogy hülyeség? Miért hülyeség? Neki nem az…
    Ez a baj, hogy mindig meg akarjuk mondani mindenkinek, hogy SZERINTÜNK mi a felesleges tevékenység/termék, csak azért mert számunkra az… Miért az én álláspontom az igaz, a követendő?

    csak ismételni tudom magam: mindent megvehetsz csak ülj le és gondold végig, hogy amivel fizettél érte (1-2 vagy akár 300 nap az életedből, amit emiatt munkával töltöttél), megérte-e?

    Ha válasz igen, akkor minden rendben. Ha a válasz, hogy ezen még soha nem gondolkodtam, vagy nem is merek gondolkodni, akkor van csak baj.

    Egyébként meg: https://kiszamolo.hu/kinek-van-igaza/

  • Tee Bee
    Külcsmondatok a cikkben:
    “Aztán rájött: olyan sokat dolgozik, hogy jutalmaznia kell magát a kevéske szabadidejében. Drága kávék, éttermek, kocsmák, olyan dolgok összevásárlása, amit soha nem használ semmire és így tovább. Jutalom a kemény munka miatt.”

    ***

    A munkáltatók meg fogják találni a módját annak, hogy kevesebb időért kevesebb fizetést is adjanak.
    Ki kell mondani: a hatákonyságnövekedés miatt nincs szükség ennyi munkavállalóra. Nincs. Sehol.

    Hiába ráz a hideg az “alapjövedelem” gondolatától is (=népességrobbanás bizonyos népcsoportok között), nem lesz munka a földi 4 milliárd felnőttnek tehát előbb utóbb csinálni kell valamit…

  • Attila
    Kedves kiszámoló!

    Nem újkeletű a gondolatmenet, Szokratészt ennek idején ezért ítélték halálra. “Haszontalan” polgár volt, mert amikor kiment a piacra azt mondta: “Mennyi minden amire nekem nincsen szükségem”. S lám azonnal veszélyes lett a társadalomra….pedig a görög kultúra, valljuk be, egy kissé emelkedettebb volt a maga módján a mai szellemtelen világunkhoz képest. Ez egy örök kérdés, az anyagi kontra szellemi értékek közötti határvonalat senki sem tudta még egészségesen meghúzni, hiszen a barlangban meditáló szent, akinek szinte semmi sem kell, és korunk hőse, a sportkocsin száguldozó silicon valley top manager között nehéz igazságot tenni. Ez egy egyéni döntése mindenkinek.

  • Darkosia
    “De akkor sem állt meg a világ, amikor bevezették a nyolcórás munkanapot.”
    Nem is vitatom, hogy csökkent a munkaidő. Azt vitatom, hogy azért csökkent volna, mert akkoriban az emberek 12-14 órákat dolgoztak, majd rájöttek nem kéne pazarolni annyit, úgy döntöttek kevesebbel is beérik és ezért ma 8 óra a norma… Már ha példának hozod. Mert ugye egyáltalán nem ezt történt, hanem növekedett a hatékonyság/termelékenység. Ahogy az tovább nő, úgy fogunk még kevesebbet is dolgozni. Meg azok is kevesebbet dolgoznak, akik tudatosabban élnek – ami gondolkodásból több kéne.

    De a hipotetikusan elképzelt világ, ha mindenki fele annyit fogyasztana, szerintem korántsem lenne annyira vidám utópia. Sokkal komplexebb rendszer a világ, egy változót lefelezel rengeteg mindent magával ránt.
    De csak azért, mert egy szélsőség nem működne, attól még a tudatosság felé kéne haladni szerintem is.

  • peakyb
    igen, félreértetted.
  • kutyafule
    > nem a munkahelyen eltöltött időt kellene honorálni, hanem az elvégzett munkát, mert az az, ami hasznot hoz a munkaadónak

    Van ilyen, darabbérnek hívják (vagy hívták) például varrodában (hasracsapok) mondjuk 5 Ft egy póló. Annyi pénzt kapsz, amennyite összevarrsz, és lehet, hogy a minimálbér fele sem lesz meg hó végére, ha nem túlórázol napi 4 órát és mész be szombaton is.

    Erre találták ki az állami minimálbér rendszerét, hogy a munkaadó ne szabhasson meg egy minimálisnál kisebb jövedelmet….

  • Darkosia

    “Ha most 200-ból nehezen jössz ki, de csak 100-at kapnál később, az nem jelenti azt, hogy éheznél, mivel a világ is változna.”
    A pénz egy mértékegység/közvetítőeszköz is. 200 bér most azt jelenti az a valaki előállít/szolgáltat 200 egységnyi értéket. Ha hirtelen feleannyit dolgozna, (és ha nincs mellette hatékonyságnövekedés, mint ami a korábbi munkaidőcsökkenéseket lehetővé tette), akkor feleannyi értéket is állítana elő ezalatt, azaz fele annyi értéknek megfelelő pénzt is kapna érte. Persze lehet hiperinfláció miatt már 1000-es címke szerepelne a bankón mire megkapja, de azt mikor ételre/albérletre/értékre váltja vissza ugyanúgy feleannyit kapna érte a kiindulási helyzethez képest(200->100), hisz eleve feleannyi értéket képviselt a munkamennyiség amiért kapta (persze ez egy nagyon leegyszerűsített gondolatmenet itt).

    Szerintem arra gondolt, hogy most azért akarsz 10 milliós új autót, mert mindenki olyat vesz. Ha senki nem venne, te sem akarnál.

    Afrikában sok helyen az igen menő embereknek nem csak cipője van, de akár még kerékpárja is. Más a mérce, mi nélkülözhetetlen a “boldog” élethez.

  • Ex-Csibész
    Pár éve egy nagy multinál dolgoztam irodában mérnökként, és kicsit depisebb korszakom volt. Zéró munkakedv, párosítva a multi légkör adta kilátástalansággal, és tudva hogy hamarosan felmondok, jó ötletnek tűnt megpróbálni a “minimal-effort”, és a “meddig nem veszik észre hogy semmit sem csinálok” típusú munkavégzést. A trükk az volt hogy csak akkor dolgoztam mikor látta valaki aki számított, de látszólag mindig elfoglalt voltam. (papíron meeting, vagy külfölddel megbeszélés, egyeztetés, papírtologatás, stb.. valóságban, forex, facebook, youtube, és tényleg csak a legkevesebb meló ami muszáj volt. Nem hazudok, 3 hónap után feljebb kerültem a létrán, de ezután fél évvel magamtól jöttem el onnan, mert hosszú távon vállalhatatlannak tűnt, és egyre nehezebben tudtam magammal elszámolni. Jelzem nem egyedül én csináltam így ezt a tudatos túlélést, vannak olyan ex-kollégáim akik a mai napig…
  • Vladislav
    En bevezettem magamnak a Parkinson-torvenyt home office alatt. Altalaban 10 es 13 kozott dolgozok aktivan, azon kivul kvazi ugyfelszolgalatban vagyok: ha valakinek nagyon hianyzom, akkor valaszolok. Senkinek nem tunt fel a teljesitmenyem alapjan (sot, meg elo is leptettek).
    A kovetkezo kihivas az volt, hogy a maradek idommel kezdjek valamit. Az egesz napos Netflix nem megoldas. Ebbol lett fokozatosan egyre tobb sport, olvasas, sajat projektek fejlesztese, nyelvtanulas.
    A vasarlas-maniahoz kapcsolodoan pont 2 hete olvastam Thomas J. Stanley Stop Acting Rich c. konyvet. Tudom ajanlani mindenkinek. Szamomra is hasznos volt annak ellenere, hogy alapbol nem koltok sokat, ellenben a maradekot befektetem.
  • szocske
    A kettő érdekes kombinációja, ha valaki 8 órányi bérért dolgozik (elvben 8 órát), de csak 4 órás fizetésnek megfelelően költ. Ebből elvileg elérhető a pénzügyi függetlenség és a korai nyugdíj. De ez valójában ugyanaz, csak az időzítés más.
    Ha valaki 20 évig sokat dolgozik, sokat keres, félretesz, majd 20 évig henyél, mert van félretett pénze, akkor akár 40 évig dolgozhatna és költhetne fele annyit is. Persze tudom, a kamatos kamat…
  • szocske
    Egyébként ezt rengeteg vállalkozó nagyon könnyen kipróbálhatja. A 8 órában alkalmazott irodai munkás esetében aligha néznék jó szemmel, ha holnaptól 4 órát szeretne dolgozni.
    Egy szobafestő, autószerelő vagy akár szellemi munkát végző, pl. fordító, vagy a nemrég említett blogírásból élő simán azt mondhatja, hogy holnaptól fele annyit vállalok. Nála konkrétan a pénz is felére csökken. Aztán pár hónap után kiderül, hogy pénzre vagy szabadidőre van nagyobb szüksége.
  • BaGa
    “a kiindulási helyzethez képest(200->100), hisz eleve feleannyi értéket képviselt a munkamennyiség” Én úgy értettem, hogy ha változik a világ, akkor változik az értékrend is. Az a munka, ami most csak 200-at ér, ezt lefelezve is nagyobb értéket fog később képviselni. Például tanárok, óvodapedagógusok, ápolók, stb.. Most a fizetésük “nagysága” azt jelenti, hogy értéktelenek, ami szerintem helytelen. Ha a fogyasztói társadalomból átformálódnánk valami mássá, az értékrendek sokat változnának.
  • VLaci
    Már régóta gondolkodom azon, hogy a munkahelyen hozott haszonhoz mérhető lett az a profit, amit fogyasztóként adok másoknak.
    Simán megtehetné az emberiség, hogy harmad-negyedannyit dolgozik. Sajnos ez nem érdeke sem az államnak, sem a tőkének, akinek igazán nem látom át a céljait. Nekem megy az évente 2-3 hónap intenzív munka, vastagon számlázva, aztán jóval szerényebb élet, mint amire jutna.
    Viszont emiatt borzasztóan sajnálom kiadni a pénzem, és ha a gyerekem étteremben akar enni, akkor azt összekapcsolom azzal, hogy nekem ez és a többi igény teljesítése több munkával jár, miközben semmit is tehetnék.
  • Főherceg
    Én is gondolkodtam ezen a munkaidő dolgom egy ideje. Annyit keresek alkalmazottként amennyiből megélek, félre is tudok tenni (ltp, tbsz), de nem szeretem a munkám, kifejezetten utálom a szolgalelkű, teljesen alkalmatlan vezetők miatt. Saját lakásra a büdös életben nem lenne pénzem, szerintem vidéken sem. Ezért egyre jobban hajlok afelé, hogy pályát váltsak s szabadúszó legyek. Nyilván komoly energiabefektetés, eleinte rengeteg munka, leginkább tanulás, kiszámíthatatlan bevételek, de mégis a magam ura lennék.
    Én belefáradtam, hogy az időmet mások osztják be, ugráltassanak, ráadásul értelmetlen munkával. Egy életünk van. Nem azért élek, hogy dolgozzak.
  • Girogio
    Egy érdekes gondolta kísérlet, hogy mi lenne, ha a gépek és a szoftverek megszüntetnék a munkahelyek 40%-át? Érdemesebb vajon csökkenteni a munkaidőt vagy alapjövedelmet kellene e adni? Jobb e ha fonott kosarat készítek alapjövedelem mellett flow állapotban, örömmel vagy inkább napi 4 órában tartsam karban a gépeket vagy szoftvereket, amit esetleg nem élvezek annyira?
  • GabenHUN
    Velem történt.
    Ülök a termelésvezetői irodában és bámulom a plafont, tarkóra tett kézzel, háttal az ajtónak Épp valami problémán agyaltam, mikor belépett a gyárrészleg vezető. Számon kért, hogy mit csinálok, én meg mondtam, hogy gondolkozom.
    Dolgoztam, vagy nem?
  • Főherceg

    Egy korábbi állami munkahelyen tanította meg nekem egy öreg róka, hogy mindig egy dossziéval mászkáljak a hónom alatt, így úgy tűnik mintha elfoglalt lennék és nem cseszeget a főnök 😀
  • "Közgazdász"
    Annyi megjegyzésem lenne, hogy én is olvastam a 4 napos munkahétről stb. viszont azt fontos hozzátenni, hogy csak egyes, úgymond értelmiségi szakmákban nőtt meg a termelékenység, a szektorok döntő többségében nem ( gondoljunk itt arra, hogy egy kőműves hogy lenne termelékenyebb?), plusz azt is fontos megemlíteni, hogy ugyan a termelékenység nőtt, de a frusztráció is, mert ugyanazt a munkát kevesebb idő alatt várták el. Szóval ez nem fekete-fehér.
  • Blend Ahmed
    Ilyenekről írni egy munkaalapú társadalomban, ejnye-bejnye.

    “Lázár János tárcájánál tízórás munkanapot vezettek be. A lap szerint a minisztériumi dolgozóknak reggel fél 8-tól este fél 6-ig kell dolgozniuk, (…) Lázár délutáni közleményében úgy fogalmazott, hogy a szolgálatnak és így a munkaidőnek náluk “kezdete van, vége nincs” (2014)
    hvg.hu/gazdasag/20141125_Lazar_senkinek_sem_kotelezo_a_Miniszterel

    “tehát ezért azt szeretném mondani, hogy szakszervezetesdit eddig sem játszottunk a külügyminisztériumban, ezután sem fogunk” (2020)
    index.hu/belfold/2020/08/26/szijjarto_home_office_kirugas_kulugyminiszterium_fenyegetes_torvenyellenes_koronavirus/

  • Lobonc
    Tapasztalatom szerint a szellemi foglalkoztatottak esetében a legtöbb munkahely nem olyan, ami a cikkben is szerepel, hogy a munkaidő fele lődörgés, éppen az ellenkezője. A munkáltató elvárása, hogy a napi 8 órás munkakörbe bele kell préselni 12-14 órás feladatot, legalább is ennyi idő kellene tisztességesen elvégezni.
    Ha valamihez 3 óra szükséges azt össze lehet csapni 20 perceben is, de az már nem ugyan az a munka.
    Egy cikket is meg lehet írni 2 óra alatt, és 2 nap alatt is, a karakter szám lehet ugyan az, de a minőség köszönő viszonyban se lesz egymással.

    Ha egy munkavállaló esetén mégis kiderülne, hogy 4 óra alatt meg lehet csinálni a jelenlegi feladatait, akkor ugyan azért a pénzért rögtön 2x annyi munka esne a nyakába, az biztos. Ez a rög valóság.

  • Szak1
    Pénzes úr is felvetette ezt, ő abból a szempontból, hogy pörögne-e továbbra is a tőzsde, ha mindenki visszafogná a fogyasztást. A következtetés az volt, hogy az emberi élteminőség növekedne, inkluzíve a földi környezet, és hogy úgyse lesz mindenki spórolós, tehát felesleges ezen aggódni.
    mrmoneymustache.com/2012/04/09/what-if-everyone-became-frugal/
    Talán annyit tennék hozzá az eszmefuttatáshoz, hogy nagyon sok nem irodai szerepkörben (hotel recepció, benzinkutas, ügyfélszolgálat, tűzoltó) készen kell állni a munkára nyolc órában, azaz a legnagyobb hatékonysággal se lehetne a munkaidőt csökkenteni.
  • usespanner
    “Például tanárok, óvodapedagógusok, ápolók, stb.. Most a fizetésük “nagysága” azt jelenti, hogy értéktelenek, ami szerintem helytelen.”

    Kereslet-kínálat uralkodik, ápolókból kevés van, így ők egy óvódapedagógus fizetésének dupláját megkeresik.

    Egyszerűen könnyebb vagy élvezetesebb óvónőnek lenni, mint ápolónak.

    Könnyebb vagy élvezetesebb általános iskolában tanítani, mint informatikusnak menni. Különben miért ne váltanának?
    A gyerkőcök akkor sem maradnának tanár nélkül.

    Nem hazabeszélek: idősgondozó és tanár vagyok!!
    Leginkább szenvedélyből nem vált egy ált. iskolás tanár, és egy idősgondozó pedig egyszerűen nem szeretne megint iskolapadba ülni, hogy nővér lehessen.

    Amúgy az alacsony ált. iskolás tanári fizetések arcpirítóak, miért is keres 2-3x annyit egy egyetemi tanár??

  • QTT
    Hú de jó téma! 🙂

    Engem mérhetetlenül meglep, hogy az emberek legnagyobb része NEM tud mit kezdeni magával, ha nem szorítják keretek közé. Egyszerűen kell neki az a napi 8 óra kötelező munkahelyen töltött idő, mert ha elveszíti ezt a meghatározó keretét a mindennapjainak, akkor nem tud mit kezdeni magával. A hétvégének persze örül, meg várja (nyilván az is egy keret), de amikor csak úgy eltűnik egy kis ideig is a hétköznapi keret, akkor egy idő után nem találja fel magát, unatkozik.

    Nem tudom, hogy maga a keret az, ami függővé tesz és beleszoktat ebbe, úgymond kiölve azt a “képességet” hogy kezdjen magával valamit az ember szabadidejében, vagy alapból ilyenek az emberek nagy része, hogyha nem fogják a kezüket, akkor csak lődörögnek céltalanul az idő tengerében.

    Én amúgy a másik véglet vagyok, nem tudom miért így alakultam, meg azt sem, hogy ez mennyire rossz.
    Folyt…

  • cat in the box
    12-14 órával és a heti 6 nappal az volt a baj, hogy nem lehetett mellette eleget fogyasztani. a 8 óra (vagy max. túlórával) heti 5 nappal pedig pont arra jó, hogy legyen fogyasztás, de azért elég fáradt legyen a munkavállaló, hogy ne akarjon más nagyobb projektbe belefogni (szakszervezetben, helyi közösségben aktívan részt venni, saját vállakozást csinálni, rájönni mennyivel jobb ha nem az egész napját egy szalag/számítógép főlé görnyedve tölti stb.)

    szerintem a heti 40 óra akkor és addig fog csökkeni, amíg úgy gondolják a felszabaduló idő is fogyasztásra megy. ez a “függvény” fogyasztás maximumra van optimalizálva sajnos.
    a felvetés jó, de nem hiszek a nagy paradigmaváltásban. egyénileg azért lehet ügyesekedni, mint ahogy fentebb is említették páran.

  • QTT
    Folyt:
    Én a ~14 munkában töltött évemből 4.5 évet dolgoztam klasszikus H-P 17:00-ig. Megszokhatatlan volt és folyamatosan emésztett. Nekem sajnos pont ez a keret nem passzolt, pedig nem vagyok egy szabadságlelkű, szabályokat nem elfogadó ember. Mégis úgy éreztem, hogy megöl az a dolog, minden egyes nap 17:30-18:00-tól 22-22:30-ig tudok saját életet élni. Majd holnap megint, majd holnap megint. El sem tudom képzelni, hogy mi lehet akkor, amikor valaki mondjuk minden nap este 18:30-19:00-ra ér haza. Nem is a H-P a baj, ha az mondjuk délután 14:30-ig tartana.

    Én már annyira megzuhantam ettől, hogy mindegy mi, csak ne a klasszikus H-P legyen, hogy már intéztem magamnak a kamionos állást, amely úgy lett volna, hogy 2 hét munka, 2 hét itthon. Úgy gondoltam, hogy nem sok különbség van aközött, hogy 2 hétig nem vagyok otthon, vagy kis túlzással csak aludni járok haza H-P.
    Végül kikerültem ebből

  • MZ/X
    Szerintem, ha az embert vizsgáljuk tekintettel kellene lennünk a biológiai örökségünkre és a kultúrális evolúciónkra is. Nagyon nagy csúsztatásokra ad teret, ha egy rossz referenciaponthoz pl.: az ipari forradalom 12-14 órás munkanapjaihoz mérjük a jelenlegi állapotokat, az adottságainkat/történetünket figyelembe vevő folyamatszemlélet sokkal szerencsésebb lenne. A munka, mint emberi kontrukció gyökere, elfogadottsága szerintem az emberi közösségi lény jellegéből származik: úgy teszek jót magamnak, hogy teszek a közösségemért és rajta keresztül járok jól én magam is. A mai korban ez igaz, dolgozni és erkölcsössen élni ugyanazt jelenti? Szerintem sokszor nem, sok munka kifejezetten erkölcstelen és destruktív.
  • N0MAD
    ” nem lesz munka a földi 4 milliárd felnőttnek tehát előbb utóbb csinálni kell valamit…”
    Ez azért már lezajlott párszor. Bizonyos munkák megszűntek, lettek mások. Volt, hogy a népesség nem tudom 90%a mezőgazdaságban dolgozott. Lett más, gyanítom a szolgáltatószektor a végtelenségig tud nőni, fodrász, kozmetikus, személyi edző, tetováló……
    Régen is volt, csak nem ennyi. Majd dolgoznak a robotok, mi meg majd egymásnak szolgáltatunk 😉
  • Darkosia

    Az “értéket” igyekeztem materiális, nem morális értelemben használni. Azaz a jelenlegi helyzetben sem hiszem, hogy a tanárok/ápolók/stb. munkája csak annyira lenne értékes/hasznos/fontos, amennyire más emberek bérével összehasonlítás alapján tűnne. Ennek az oka, hogy a bérezés nem hasznosság alapján történik, hanem hogy mennyi pénzért találnak megfelelő embert, aki elvégzi az adott munkát. Nálunk még ennyiért is találnak, mert van aki megcsinálja hivatástudatból (meg olyan is van, aki nemigazán megfelelő szakértelmű, csak az államot annyira nem érdekli ha rosszul szolgáltat). Épp ez okozná szerintem a problémát. Persze olyan világot is el lehet képzelni, ahol a javakból mindenki érdemei szerint részesül, ez azért sokkal több változtatást feltételezne a jelenlegihez képest minthogy mindenki érje be kevesebbel. Én nem tartanám vissza a levegőt, amíg valaha is bekövetkezik.
  • Borka
    OFF-téma: Állampapírt pluszt szeretnék jegyezni a web kincstárban. Felkínálja, hogy Allokáció esetén hová utalja a pénzt bankszámlámra vagy a webkincstáros pénzszámlára? Van ennek jelentősége? Köszönöm.
  • eferix
    Tökjó gondolat, hogy költs kevesebbet, és akkor kevesebbet kell dolgozni, de én például szabadúszóként dolgozom, alapból kevesebbet költök és minél előbb szeretnék annyit összegyűjteni, hogy abszolút ne kelljen a munkától függeni. Tehát eszembe sem jutna kevesebbet dolgozni, ha van megrendelés és még nem értem el a célom. Utána viszont már annyi lesz, amennyi jól esik.

    
Persze lehet, hogy 7 óra alatt is végeznék 8 helyett, ha nem olvasnék el pár cikket, vagy nem kommentelnék be pl ide pihenésképpen és akkor hetente “látszólag” egy fél napot nyerhetnék, de az a helyzet, hogy az ember nem gép, én legalábbis nem vagyok az.

    Mellesleg a fejlődés épp a gazdaságnak köszönhető, aminek a motorja a fogyasztás, ha holnaptól mindenki fele annyit akarna fogyasztani, akkor óriási bajban lennénk.

    eferix, miért is lennénk bajban? A fejlődés nem mennyiséginek kell lennie, hanem minőséginek. Nem többet kell előállítanunk, hanem jobbat vagy jobban.

  • H. Péter
    Miklós minden szavával egyetértek!
    Az élményvadászokon nagyon jókat szoktam nevetni instagramon és facebookon. Amikor az ismerősöm 5 ezer ft-ot nem tudott megadni barátomnak csak 1 hónap múlva… (fél éve történt), nyáron meg hitelből (tudom) elutaztak Dubaiba, hogy lássuk ki a menő. Igazából mondanám hogy annyi a vagyona ami rajta van, de az iphone szolgáltatói hitelből van, az utazás meg személyi kölcsönből, így ez az állítás sem stimmel.

    Viszont amit egyre többször nem értek, hogy az elsők között megjelennek a károgók és az értetlenkedők. Ezt a pár embert nem is értem miért is olvassák a blogot, ha csak a beszűkült gondolkodásmódjukat akarják itt ráerőltetni a többiekre. (Fixen van 4-5 ember aki minden post alatt csak kötekedik, értetlenkedik. Lehet ők az UnitLinkesek és az ingatlan “ügynökök”? :)) )

  • MZ/X
    2/2 A fenti bejegyzésemhez (2021-04-22 at 11:23) még hozzátenném a technológiai fejlődést is: egy traktor elvégzi azt a munkát, amire régen egy falu kellett és ez így van az élet minden területén. Sok zseni a múlt században azt mondta, hogy a mai kor emberének alig kellene dolgozni, akkor miért dolgozunk egyre többet Magyarázza-e ezt a munkamenyiséget maradéktalanul a növekvő komplexitás? Szerintem nem, összeségében a munka öncélúvá vált, rengeteg munkának pusztán az az értelme, hogy az emberek közötti hierarhiát tartson fent és a hierarhia szerkezete is egyre torzabb. Itt arra gondolok pontosan, hogy az emberek között is kívánatos a hierarhia, de majomszerű lényekként hangyabojban hangyakirányőket szolgálni az nekünk, mint fajnak nem egy természetes állapot.
  • Banditosz
    Én már évek óta bármi nagyobb dolgot veszek, az árát átváltom a saját valutámra, amit ülés-nek neveztem el, azaz hogy hány órát kell ülnöm érte (nem dolgoznom, hanem bent ülnöm) a munkahelyemen.
    Sokkal jobban elveszi a kedvem a vásárlástól ha XXX forint helyett úgy számolom, hogy ennek az ára két hét ülés..
    Egyből nem ér annyit hogy megvegyem..
  • Szabolcs

    2021-04-22 at 11:00
    “Annyi megjegyzésem lenne, hogy én is olvastam a 4 napos munkahétről stb. viszont azt fontos hozzátenni, hogy csak egyes, úgymond értelmiségi szakmákban nőtt meg a termelékenység, a szektorok döntő többségében nem ( gondoljunk itt arra, hogy egy kőműves hogy lenne termelékenyebb?),”

    Régen a “kőműves” először vályogot vetett, megvárta míg kiszárad, és utána épített, lassan, mert nehéz volt. Aztán különszervezték, és mire oda jutott, már kész volt a vályog. Aztán kiégették, kisméretű tégla.
    Ma egy kőműves(brigád) a ház külső-belső falát 2-3 nap alatt felhúzza akkora darabokból, hogy átölelni sem tudja, de a hőszigetelése jó.


    “hogy nagyon sok nem irodai szerepkörben (hotel recepció, benzinkutas, ügyfélszolgálat, tűzoltó) készen kell állni a munkára nyolc órában”
    a tűzoltót kivéve mind simán kiváltható, ami már a jelen, nem a jövő…

  • V
    ez csak annyit tesz hogy lejaratkor automatikusan kiutalodjon-e vagy maradjon inkabb a penzszamlan a kincstarban. Mivel 5 ev sok ido es nem biztos hogy eszembe jut bankvaltaskor az uj IBAN-t megadni a kincstarban ezert en mindig ugy nyilatkozok hogy inkabb ne utalodjon ki. Az azonnali utalas koraban ez nem hatrany, lejaratkor par perc alatt kinn van a penz
  • L70
    A mostani covid helyzetben épp teszteljük, hogy hogyan lehet a minimális költekezést és maximális elégedettséget együtt megélni. Jelentem, teljesen jól megy. A közelben történő kirándulás, bringázás, teljesen ki tud kapcsolni. Még szándékosan se lehetne pénzt költeni, éttermek zárva, otthon kell csomagolni kaját. Abszolút vállalható, semmi hiányérzetem.
    Korábban se költöttünk sokat, amolyan Mustachian család vagyunk, talán ezért is van, hogy nem vágyunk “többre”. Ez a kevesebb szerintem valójában “több”.
    HO-ban nyomjuk, ami sose megélt nyugalmat okoz, nincs felesleges utazási idő, napközben minden elintézhető akár online is, van napközbeni sportra is lehetőség. Párom imád főzni, most akár naponta elszórakozhat otthon, úgy osztja be az idejét, ahogy akarja. Sose voltunk annyira kiegyensúlyozottak, mint jelenleg.

Vélemény, hozzászólás?

A megadott név fog megjelenni, ezért érdemes nem a valódi nevedet megadni a hozzászóláshoz.

A hozzászólás előzetes moderáció után fog megjelenni.

A hozzászólás párbeszédre van kitalálva és nem monologizálásra. Ezért fogalmazd meg úgy a mondanivalód, hogy beleférjen egyszerre egy hozzászólásba. Senki nem akar téged olvasni 15 hozzászóláson keresztül (rajtad kívül természetesen). Ha cikket szeretnél írni, ajánlom valamelyik ingyenes blog oldalt, azok valók ilyenre.

Minden hozzászólótól elvárjuk a minimális tiszteletet mások felé. Akiknek ez (még) nem megy, azoknak felesleges fáradnia a gépeléssel. Beszélj úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy veled beszéljenek. Ennyire egyszerű eldöntened, megfelelsz-e ennek a feltételnek.

A hozzászólás nem alanyi jog, hanem egy lehetőség, ha olyat tudsz mondani, ami mások számára hasznos és építő. Köszönjük a megértést.

(Elnézést kérek mindenkitől, a fentiekért, sajnos a félreértések miatt kénytelen voltam leírni ezeket. Természetesen a te hozzászólásodat is szeretettel várjuk.)

Figyelem: FIREFOX böngészővel gondod lehet a hozzászólás elküldésével. Használj másik böngészőt a hozzászóláshoz, amíg ki nem javítják a hibát.

 karakter még felhasználható

A hozzászólás elküldésével hozzájárulsz, hogy az IP címed technikai okokból tárolva legyen. Ha ezt nem szeretnéd, ne küldd el a hozzászólást. Kérésre a hozzászólást töröljük az IP címeddel együtt.