Több évtizedes vita, hogy megéri-e kifizetni a befektetési alapok költségeit, ad-e hozzá annyit egy alapkezelő a teljesítményhez, ami kitermeli a költségeit.
Sőt, egyáltalán jobb-e egy átlagos alapkezelő teljesítménye, mint maga a piac. (Amelyik piacnak a 90%-át maga az alapkezelők teljesítménye adja, vagyis az átlagos alapkezelő tud-e jobb lenni, mint az átlag, amit leginkább az alapkezelők teljesítménye hoz létre.)
Most jelentek meg a számok az elmúlt éves alapkezelői teljesítményekről.
A S&P 500 amerikai tőzsdeindex tavalyi teljesítménye osztalékokkal együtt 1,4% volt, az aktívan kezelt hasonló cégekbe fektető alapok 66%-a ennél rosszabb eredményt ért el.
Hosszabb távon még nagyobb az elmaradás, ötéves távlatban már az aktívan kezelt alapok 84%-át teljesítette túl a piac, 10 év alatt pedig 82%-át.
Ugyanez volt a helyzet a kisebb cégekbe (úgynevezett midcap és smallcap részvényekbe) fektető alapoknál, ott is az alapok 57% és 72%-át verte maga a piac. Itt is a hosszú táv még rosszabb eredményeket szült, 10 év távlatában itt is többet hozott a tőzsdeindex az aktív alapok 88-88%-ánál.
Persze mindig vannak Legg Masonok, aki 1991-2005-ig túlteljesítette az S&P 500-at még a saját költségei után is. Az ő története is azonban úgy kerek, hogy utána három év alatt annyit bukott, hogy minden addigi előnye veszteséggé vált.
A nemrég még ünnepelt Bill Ackman 2014-es 40%-os nyeresége is már csak múlt. Azóta már sokkal többet bukott, mint a 2014-es teljes nyeresége volt, sokak szemében a közelmúlt hőse fekete báránnyá vált.
A vitát mi sem fogjuk eldönteni, mindenesetre tény, hogy 10 éves távlatban az amerikai cégekbe fektető aktív alapok közel kilenctizede még a saját benchmarkjának a teljesítményét sem tudta hozni, tehát erősen kérdéses, mennyire érte meg ezért akármennyi plusz költséget is fizetni.
Tetszik az írás, de egy pár gondolatot hozzá kell tenni.
Az "átlag" az S&P 500: Még egy amerikai befektető sem veheti átlagnak, sok más cég is van a piacon. Pl. Adidas, Peugeot, stb, ezek is nagy cégek, és a globális gazdaságnak eléggé részei. Egy magyar befektető számára még kevésbé benchmark ez, mivel itt a dollár árfolyamától is függeni fogsz.
+1: Az S&P 500 is aktívan van kezelve, a tulajdonosa folyamatosan frissíti, hogy kik felelnek meg a követelményeknek, és kik nem. Folyamatos a ki és bekerülés.
Végezetül sztem a legfontosabb: Érdemes számolni az "átlaghozam" mellett hozamszóródással is. Mint kisbefektető, lehet hogy sokan beérik az átlagnál valamivel alacsonyabb hozammal is, cserébe azért, hogy ne a szóródási görbe baloldalán (-20 meg -30 százalékos eredmények) legyenek a trédeléssel.
Ez szerintem egy trade-off, és van akinek megéri, mert nem mindenki ért a befektetésekhez.
NJr, almát az almával: a S&P 500-ba fektető aktív alapok teljesítménye lett összehasonlítva magával az index teljesítményével.
Pont az lett volna butaság, hogy összehasonlítom a S&P 500 alap teljesítményét egy világszerte befektető aktív alap teljesítményével, hiszen azoknak semmi közük egymáshoz.
Senki nem azt mondta, hogy fektess-e egy amerikai indexbe és csak oda fektess-e, mert a cikk nagyon nem erről szól.
Ugyanez igaz a szórásra: az amerikai nagy cégekbe fektető alapok szórása ugyanaz vagy közel ugyanaz, mint az S&P 500-é.
Direkt külön van még említve a small cap és mid cap indexek és a hasonló alapok teljesítménye, hogy egy small cap-be fektető alap ne a S&P 500 teljesítményével legyen összehasonlítva.
Még egyszer: a cikk nem arról szól, amiről a hozzászólásod.
Ez kb olyan mint azt fejtegetni mi a jobb taktika rulettben, hagyni mindig piroson, vagy valtogatni az elmult eredmenyek fuggvenyeben piros es fekete kozott...
Lehet valaki akarmilyen nagy "rulettszakerto", akkor se fogja megmondani melyik szin fog kijonni. De azt nagyon jol meg tudja utolag magyarazni, hogy ilyen pirosszeria utan mar mennyire varhato volt a fekete kijovetele.
Én továbbra is azt nem látom, hogy miért és kinek éri meg tőzsdézni egy infl+3%-os diszkont kincstátjeggyel szemben, amin semmi költség nincs?
Néhány éves távlatot nézve, hozza ezt a tőzsde? Nem.
Az ellenoldal ugyebár:
zsiday.hu/blog/buta-p%C3%A9nz
zsiday.hu/blog/buta-p%C3%A9nz-2
krisz, nem meglepő módon nagyjából egyetlen aktív alapkezelő sem ért egyet azzal, hogy neki számára felesleges pénzt fizetnie a befektetőknek.
Minden ilyen statisztika igaz mindenki másra a piacon, de egyedül ő ez alól kivétel.
Kiszamolo,
Akkor viszont a cikk felültése után nem értem a folyatást. Mert hogy alapvetően azzal a felvetéssel indul, hogy a befalapok nem termelik ki a költségüket.
Utána viszont már csak az S&P 500 vs. "direkt és csak" S&P 500-ba fektető alapokról van szó. Az, hogy ezek az alapok hosszútávon nem érik meg a pénzüket, az nyilvánvalóan igaz, mert X < X-2%-nál, triviális.
De ezzel összemosni általában a befektetési alapokat szerintem nem fair, ha abszolút hozamú alap lennék, akkor most tiltakoznék. 🙂
NJr, éppen azért korrekt az összehasonlítás, mert a piac teljesítményét hasonlítja össze a hasonló módon befektető aktív alapok teljesítményével.
Amit te mondani kívánsz, az a hedge fundok hosszú távú teljesítménye összehasonlítva egy egyszerű tőzsdei index teljesítményével. Az is nagyon siralmas, de ez a cikk most nem erről szól.
Ott sincs mivel dicsekedni.
@meister Hozza, normális esetben a gazdasági szereplők tartják el az államot, ha a részvények nem hoznak többletet az állampapírhoz képest, akkor ott valami gond van. Mindkettő kell szerintem, most éppen a lakossági állampapírokat érdemes felülsúlyozni, de ez 5 év múlva lehet nem így lesz.
Az törvényszerű, hogy az alapok átlagban alul fogják teljesíteni a tőzsdeindexeket, mivel az alapok összessége azt jelenti, hogy az összes stratégiát összesítjük, amit az allapkezelők elkövetnek, ugyanakkor vannak alapkezelői költségek is.
sz.krisz
"Az ellenoldal ugyebár:
zsiday.hu/blog/buta-p%C3%A9nz
zsiday.hu/blog/buta-p%C3%A9nz-2"
Ez egyaltalan nem az ellenoldal, ha figyelmesen olvasod rajossz, hogy a Zsiday buta penz "hatekony piac" piactorzitasarol ir. A buta penz (pl. ETF) tehetetlensegerol. Ez olyan, mint a tehetetlenseg a dinamikaban. Nincs itt semmifele ellentmondas, meg ellenoldal.
Az elmeleti megfontolas praktikus kovetkezmenyet pedig igy szemlelteti Zsiday:
"Vegyük észre, hogy attól függően, hogy miben hisznek a piaci szereplők, alakul ki a végeredmény, ami meg is cáfolja önmagát: ha mindenki hisz az aktív alapkezelésben, akkor az nem fog működni, míg ha senki sem hisz benne, akkor működni fog."
Mostanaig az volt a jellemzo, hogy a tobseg hiitt az aktiv portfolio managemnetben. Ez latszik fordulni az ETF-ek ternyeresevel.
Megint az derul ki, hogy akkor jarsz jol, ha az ellenkezojet csinalod, mint a tobbseg.;)
Attól még, hogy az aktív alapokból (amiknek 95%-ában eddig is csak a nevében és a költségeiben volt aktív, mert az alapkezelő nem sokat tett hozzá a teljesítményhez) a passzív alapokba áramlik a pénz, még nem következik az, hogy akkor mostantól az aktív alapok hosszú távon tényleg mindig sikeresebbek lennének mint a passzív alapok.
Még évi két százalékkal túlteljesíteni a piacot közép távon is gyönyörű teljesítmény, ami nagyon keveseknek megy. És akkor még a költségeket is ki kell termelni, vagyis évente hosszú távon 5-6%-ot kellene verni a piacra. Gyakori hibázás nélkül.
Persze a befektetők hanyatt esnek az elmúlt évek 10-12%-os teljesítményétől, de csak mert nem tudják, hogy eközben egy passzív kötvénylapon is nyertek volna ennyit, a részvényekről már nem is beszélve.
Meg aztán ott van a kozmetikázás, az úgynevezett túlélők torzítása. A rosszul menő alapokat egyszerűen felszámolják és beolvasztják az éppen sikeres alapokba.
Így visszatekintve úgy tűnik, hogy milyen sikeresek az alapkezelő alapjai. Persze, az a 40%, ami megmaradt 5-8 év után is, a veszteségeseket lehúzták a vécén, így azok nem rontják a visszatekintő statisztikákat.
@meister
Röhögve hozza egy megfelelően nagy időtávon (lásd S&P), és egy megfelelően kicsin is, (lásd a hitvány magyar tőzsdét, pl. MOL és az OTP emelkedését az elmúlt hetekben).
Ha egy évre fektetsz be, akkor nyilván az államkötvény a jó megoldás (esetleg megspékelve egy kis REIT-tel és valami hosszú kötvény befektetési alappal).
Ha a nyugdíjra teszel félre, és az 10-15-20-30-40 év múlva esedékes, akkor nyilván bedobálod a nagyobb részét a tőzsdére (kisebb része lehet kötvény, bár ez egyéni vérmérséklet kérdése). Na nem a magyarra 🙂
folyt.:
Megint az derul ki, hogy akkor jarsz jol, ha az ellenkezojet csinalod, mint a tobbseg.;)
Persze ez erosen fugg az aktivan menedzselt portfolio koltsegstrukturajatol is. Es meg sok minden mastol is, pl. ETF/aktiv aranyoktol, aktiv szakertoi szintektol, piaci hatekonysagtol, technlogiai fejlodesi utemtol, stb., ha mar modellben gondolkodunk. Tehat nem ugy van, hogy becsukom a szemem es ez az igazsag, itt a fejem kozepe, elore.
@njr "De ezzel összemosni általában a befektetési alapokat szerintem nem fair, ha abszolút hozamú alap lennék, akkor most tiltakoznék."
Abszolút hozamú alap azt jelenti, hogy tud shortolni is, és befektethet mindenféle eszközosztályba. Ezt a marketing anyagban úgy kommunikálják, hogy az abszolút hozamú alappal nemcsak növekvő, de csökkenő piacon is nyerhetsz. Nos, azt már nem teszik hozzá, hogy csak akkor, ha az alapkezelő megjósolja, merre fog menni a piac. Mert ha éppen shortol, de közben mégis növekszik a piac, akkor ugye bukó van.
Tehát az összehasonlítás abszolút hozamú alapokra is érvényes, hiszen ők is a piacon vannak. Az abszolút hozamú alapok még rosszabbul teljesítenek a magas felszámolt költségek miatt, és a sok tranzakciós költség miatt, mint mondjuk egy sima részvényalap. Figyelni kell a túlélési torzítást is, a megszűnt alapok teljesítményét is figyelni kell.
Kerekebb lenne, ha a különböző típusú befektetési termékek hozamszámításánál figyelembe vennénk a költségeket is. Ezek levonása által kapjuk meg a valós hozamunkat.
Az ETF-fel sem érjük el az index hozamát, hiszen terhelnek minket a költségek.
Az, hogy az ETF vagy a befalap éri meg jobban, nagyban függ a befektetendő összeg nagyságától is.
@uhu A jobbfajta ETF-ek kicsivel felülteljesítik a követett indexet, vagy pont ott vannak, ahol az index.
@bence Melyik a felülteljesítő ETF és miért teljesíti felül az indexet?
@tip Van több is, a megbízható ETF kibocsátók ETF-jei jól teljesítenek.
Több okból is felülteljesítheti az indexet.
Használhat az ETF értékpapír kölcsönzést, amikor a nála lévő értékpapírok egy részét kölcsönbe adja, ebből kap kamatot, ami növeli az ETF hozamát.
Aztán nem mindegy, pontosan hogyan hajtja végre az ETF a tranzakciókat, ezt is lehet optimalizálni.
Részvény ETF áltlalában a net total return indexeket követi, ami azt jelenti, hogy az index feltételezi az osztalékok újrabefektetését az osztalék forrásadók levonása után. Az osztalék forrásadókat viszont az index mindig a maximumnak tekinti, ezzel ellentétben az ETF általában nem fizeti ki ezt a maximum osztalék forrásadót, mert kihasználja a kettős adóztatást elkerülő egyezményeket, és az értékpapír kölcsönzés is csökkentheti az osztalék forrásadót. Ez akár évi +0,3-0,5%-ot is jelenthet a hozamban.
@tip Ne nagy felülteljesítésre gondolj, hanem évi néhány tized százalékos felülteljesítésre. De hosszú távon az is valami. Ha megnézel jobbfajta ETF-ek múltbeli hozamát, akkor láthatod, hogyan teljesített az indexhez képest.
@tip Elvi lehetősége van a felülteljesítésnek: megengedik a tartott eszközök kölcsönzését short céljából, így nyerhetnek ezen egy kicsit:
lustaport.wordpress.com/2014/05/24/sp500-etf-ek-osszehasonlitasa/
A költségek egyébként már alacsonyabbak.
Bence, linkelnél nekünk olyan indexkövető ETF-et, amely felülteljesíti az indexet? Érdekelne.
De írjál a költségekről is. Befalap esetén jellemzőn 1-2% vételnél, eladásnál nulla. ETF-nél vételnél és eladásnál is fix összeg. Befalap esetén van lehetőség forintos alapra, ETF esetén nem (devizaváltás költsége). Ezek mind hozambefolyásoló tényezők.
Nem azt mondom, hogy a befalap a jobb, de azt se, hogy az ETF az. Attól függ.
@bence a kölcsönzés nem kockázat nélkül való. Az adózási különbség meg pusztán matematika; úgy is mondhatnánk, hogy az index teljesíti alul magát 🙂 Lényeg: ez nem előny az aktív alapokhoz képest.
@uhu SPDR (spdrseurope.com) és Vanguard (vanguard.co.uk) ETF-ek elég jók általában, nagyon jól követik az indexet, és sok ETF-jük felülteljesít.
Igen, ETF hozamából még lejön az árjegyző jutaléka, és a brókeri költségek, továbbá devizaváltás költsége is felmerülhet. Hosszú távon ezekkel együtt még mindig olcsóbb az ETF. Azt is nézni kell, hogy külföldi részvényekbe fektető normális magyar befektetési alap kevés van, kevés a választék. Ha van is, ha jobban megnézed, azok is ETF-be fektetnek... Természetesen ha magyar befalap ETF-be fektet, akkor a befektetési alap ugyanúgy fizeti az ETF alapkezelési díját.
@uhu Degiro jutaleka 2 EUR/tranzakcio + 0,02% ETF vasarlas/eladas eseten. Ezzel szemben egy bef.alap vetelkor kerul 1,5%-ba, de min. 500 HUF-ba, tehat havi 40 ezer megtakaritas felett nincs jelentosege, hogy ETF vagy bef. alapot vesz az illeto, mert az alap eves dija megint kicsivel tobb atlagban, mint 1,5%, tehat hosszutavu befektetes eseten (a 2. evtol) az ETF olcsobb, mert nincs neki 1,5% feletti eves kezelesi koltsege.
Az ETF-ek eves kezelesi koltsege bizonyos esetekben 0,08-0,1%. Ezek DJ vagy DAX, neha MSCI World indexet kovetnek. Egy jobb alap a teljes eves nyereseg 20%-at is zsebre teszi jutalek formajaban.
A csak BUX-on jegyzett reszvenyekkel kereskedo alap eseten nincs deviza mizeria, egyeb esetben egy forintgyengules az alap arfolyaman is meglatszik.
Szamomra meg mindig nem meggyozo az alapok elonye egy ETF-fel szemben.
Még mindig nem értem, hogy hol kell érdekeljen engem, hogy bóhasztó 1,75 % a díj esetleg, ha közben míg egy S&P "csoda" ETF kiizzadott magából 1,4% -t tavaly, addig Zsiday csinált kb 12%-t...........
ügyvéd s 2013-ban mennyit hozott Zsiday? Az SP 500 32%-ot. És ennek nem kellett leadni a 20%-át sikerdíjként.
2009 óta mennyit hozott Zsiday? Az SP 500 191%-ot az osztalékokkal együtt, hét év alatt, úgy, hogy tavaly 1,4%-ot, idén eddig bukó. És ennek a 191%-nak sem kellett leadni a 20%-át sikerdíjba. Ez bizony évi 16,695%. Minden évben átlagban. Még egyszer: tisztán.
(S ezzel nem Zsidayt támadom, hanem rávilágítok, mennyire nem érted a lényeget.)
Bocs de elbeszélünk egymás mellett. Mint mondtam volt, én tavalyelőtt nyáron tettem elég nagy tétet a "rulettasztalon" Zsidayra. Ezt a tétet pedig addig hasonlóan jól teljesítő alapokból vontam ki. Eddig nyerőben vagyok... Ez csak egy PÉLDA, pusztán azt mondtam, hogy tavaly jobban jártam vele, mint mondjuk egy S&P ETF fel.
Tisztelem az elköteleződésed az ETF-k iránt, de el kéne ismerni, hogy léteznek igenis olyan aktívan kezelt alapok amik megverik az indexeket, és ezeket talán ajánlani is lehetne, bármennyi is a költségük.
Ügyvéd, könyörgöm, bármilyen befektetést legalább 7-10 év távlatában vizsgálunk és össze is hasonlítjuk az alternatívákkal.
Nyerni a kaszinóban egyszer-kétszer nem nagy kunszt.
7-10 éven át többet nyerni sokkal mint mások, az valami.
Ha egy adott évben csillió százalékot mennek a tőzsdék, akkor nem kunszt csillió százalék hozamot csinálni, szinte bármivel, ETF, indexkövető bef alap, stb..
Ha viszont mondjuk az S&P gyakorlatilag nem megy sehova, mint pl tavaly, akkor igenis esélyt kell adni a szakembereknek, ami pénzbe kerül, de mint idéztem már volt: Nem vagyunk kommunisták....
Kiszámoló
Akkor én nagyon rosszul csinálom, mert bizony én ha kell bizony likvidálom a gyengén teljesítő eszközöket....
Zsiday is kongatja a vészharangot:
Első bekezdés (bemásolnám, de túl hosszú)
otpbank.hu/static/portal/sw/file/Plotinus_tularazottsagi_kozlemeny_20160305.pdf
Az utolsó kiemelt mondat:
"véleményünk szerint ezen az áron a Plotinus Holding Nyrt. részvényei túlértékeltekké váltak."
@Kiszamolo
Ha az a 7-10 év a válság előttől számolódik, akkor a sima államkötvény leveri a részvény indexeket. Az AHA meg lehet hogy épp esésben produkál nagy hozamot. A Citadella és a Plotinus a nagy esés után indult már, de Zsidaynak volt múltja az Aegon Alfával is.
Pont attól jó ilyen alapot IS tartani, mert minimális a piaci kitettsége, bika és medve piacon is ugyanolyan esélye van jól vagy rosszul teljesítenie. A Citadella nem attól jó alap, mert nagyon jó lenne a teljesítménye, hanem mert viszonylag jó teljesítményt minimális átmeneti esésekkel tud teljesíteni. A 2011 például rossz év volt a piacokon, akkor 9% körüli hozamokat produkált, és azév augusztusban, amikor nagy esések voltak a tőzsdén, akkor sem esett az alap árfolyama.
@ugyved az a baj, hogy múltbeli hozamok alapján döntesz jövőbeli befektetésekről, ami nem jó. Emlékszem, laikus befektetők mennyire sztárolták az OTP Supra befektetési alapot, miután több évig kiemelkedő hozamot ért el. Aztán az utóbbi években visszaesett a teljesítménye. Persze összességében még mindig szép hozama van, de ha megnézzük az adott évi hozamait ( bamosz.hu/alapoldal?isin=HU0000706379 ), akkor látszik, hogy 2013-tól már nem teljesített olyan jól.
A linket oldalon ha rákattintasz az adott évi hozamokra, utána pedig a nettó eszközérték gombra, akkor érdekes dolgot lehet megfigyelni. Pont 2013-tól kezdték a befektetők önteni az alapba a pénzt, miután az alap túl volt 4 nagyon sikeres éven. Nagy kár, hogy pont ekkortól esett vissza az alap teljesítménye is!
Ez csak egy példa volt, hosszú távon ez van szinte minden aktív alappal! Múltbeli hozam ennyit ér: semmit.
@hemond
A Plotinusnál a túlértékelés azt jelenti, hogy túlzottan elhagyta a tőzsdei árfolyama a rendszeresen publikált eszközértéket. Erről beszél Zsiday, nem hogy bajban lenne a Plotinus. Elvileg szabályozza az árfolyamot, saját részvény eladásokkal, vagy ha kell, visszavásárlással, de úgy tűnik mostanában hagyta túlzottan eltávolodni a reálisról. Egyébként az eszközérték emelkedést tekintve is jól teljesített, ezért is nagy az érdeklődés.
@bence
A Suprának kevesebb, mint 2 éves múltja volt, mikor nagyon hype-olva volt. Egyébként még így is ajánlott alap ma is, mert ugyan a nagy hype után előbb csökkentette kockázatot, majd bebukta a CHF gátat, de tavaly sem muzsikált olyan nagyon rosszul, és szintén nem a piaccal korrelál, úgyhogy passzív indexkövető, néhány Concorde-os alap mellett jó választás lehet egy jól diverzifikált portfolioba.
Kedves Bence!
Nem tudom hány éves vagy, és mekkora vagyont kezelsz éppen, de kb olyan bátran osztod az észt és "laikus befektetőzől", mintha legalábbis egy több százmilliós portfólió magánvagyont menedzselnél 20 év gyakorlattal.
Ezt még én sem teszem pedig ...
@ugyved Mért, szerinted a Portfolio.hu, Index Fórum gazdaság rovat és hasonló fórumokon nem többségében laikus befektetők cserélnek tapasztalatokat? Ezeken a helyeken olvastam emlékszem, mennyire az megy, hogy mindig megnézik az utóbbi évben jól teljesítő alapokat, és akkor azok a sztárok. Erre írtam egy példát, hogy járt a Supra (a jó múltbeli hozamai vonzották bele a pénzt, és pont akkor esett vissza, amikor mindenki a jó múltbeli hozamai miatt vett belőle). Emlékszem, a Supra volt a nagy sztár anno.
Ez erről a mondatról jutott eszembe: "Ha viszont mondjuk az S&P gyakorlatilag nem megy sehova, mint pl tavaly, akkor igenis esélyt kell adni a szakembereknek" Tehát ha tavaly nem hozott jól ez az index, akkor idén sem fog? Ebben biztos vagy? mert utólag ugye könnyű okosnak lenni.
@zabalint Igen, nem a cég van bajban, hanem az árfolyama szakadt el a valós értéktől, erre figyelmeztet a vezető.
(Ami mellesleg egy nagyon pozitív hozzáállás)
Viszont így előbb-utóbb lesz egy korrekció, ami indokolatlan (nem az eszközökből adódó) veszteséget okozhat a befektetői számára.
"Pont attól jó ilyen alapot IS tartani, mert minimális a piaci kitettsége, bika és medve piacon is ugyanolyan esélye van jól vagy rosszul teljesítenie+
A nagy IS miatt ezzel a mondatoddal akár egyet is tudok érteni. 🙂
Kedves Bence!
Aki olvasni tud, az láthatja, hogy NEKEM címezted a laikus befektetőzést, amit még akkor sem tehetnél meg ha egy súlycsoportban lennénk...
Olvasni meg meg kéne tanulni, semmi olyasmit nem mondtam, hogyha tavaly nem ment sehova az S&P akkor az idén sem fog... Sőt: ezügyben meg is tettem a tétjeim. Persze középfajú szívás lesz, ha mégsem, de ennyi belefér...
@bence Szia! Fontos eszben tartani, hogy a piacokon a kereslet/kinalat viszonyt a tenylegesen aktiv bef. alapok es a (kis)befektetok tartjak fenn. Ha ok nem lennenek, akkor nem lenne arjegyzes sem, ami miatt az indexek erteke sem valtozna. Ezert szukseg van az olyan emberekre (pl. @ugyved ) akit nem erdekel, hogy egy alapkezelo penzbe kerul, neki igy is megeri a befektetes, ill. azokra a kereskedokre is szukseg van, akik fundamentalis/erzelmi alapon vesznek es adnak el. A technikai alapon kereskedok beloluk elnek.
Szerintem pont ezert az aktiv bef. alapok vs. ETF indexkoveto befektetesek ugyanolyan tema, mint a sajat ingatlan vs. berles, uj vs. hasznalt auto, stb. Ket tabor van, az egyik a masikat nem tudja meggyozni, de mindketto tabor eletkepes a masik preferenciaja miatt.
@hemond A Plotinus-nak jelen pillanatban ez az ara, a befektetok ennyit hajlandoak fizetni a papirokert. Ha egyszer majd osszedol a kartyavar, akkor oszzedol. Zsiday-nak ezzel nem kell foglalkoznia, o figyelmeztetett. Es igen, pozitiv hozzaallas a reszerol, ahogy irod is. Zsiday csapata szerintem jo dolgokba fektet be, jo erzessel valogatnak a lehetosegek kozul es ezt ertekeli a piac.
Nekem eddig egyszer volt csak veluk dolgom par eve, igazan arrogans, nagykepu volt a manager, aki tartotta a kapcsolatot a projektfejlesztovel (mi csak a beruhazas egy reszehez adtuk volna a technologiat), de ugye nem puszipajtasnak kell lennie, mert a bonusza attol fugg, hogy jo helyre teszi-e a rendelkezesre allo penzt - a vegen persze nem fektettek be 🙂
Zsiday, te jó ég... Néha olvasom a blogját, de mindig találok benne baromságokat. Olyan, mintha egy másodéves közgázos írogatná ezeket a postokat. Inkább nem bíznám rá a pénzem.
@ugyved Jobban teszed, ha idén nagyon óvatosan "rakod meg a téteket", mert nagyon könnyen lehet egy lekövethetetlen le-fel-leeee-fel-leeeee-feeeeeeeeel rángatás a tőzsdéken. Általában optimista vagyok, és a tőzsdei befektetés kellő időtávon mindig nyer a többi befektetéssel szemben, de idénre és jövőre valami nagy-nagy fost jeleznek a tőzsdeszenzoraim 🙂
> 2009 óta mennyit hozott Zsiday? Az SP 500 191%-ot az osztalékokkal együtt, hét év alatt,
Azért ez egy iszonyatos méretű csúsztatás. Először is azért, mert a Citadella nem részvényalap. Másodszor meg az elmúlt 10 évben mennyit hozott az SP500? 53%-ot. Mennyit hozott ezidő alatt a magyar állampapír? Akkor baromság tőzsdére vinni a pénzt?
Egyébként is értelmetlen a fejtegetés, hiszen az alapkezelők maguk a piac, a költségeik után nyilván nem tudják átlagban felülteljesíteni azt. Sokkal, de sokkal fontosabb az ETF/befalap kérdésnél az, hogy mit és mikor veszel ill. adsz el, de ezekről valahogy kevesebb szó esik. Ami valahol érthető, csak nem ártana tudatosítani.
Átvernek, ha azt is beleveszed, mennyi volt a dollár 10 éve és mennyi most, még mindig nagyon vastagon az SP500 a nyerő. Mert 180 forintos dollárod most 283 forintot ér plusz az SP 500 84%-ot hozott az újrabefektetett osztalékokkal, te osztalék nélkül számolhattál.
S ebben benne van az elmúlt 80 év legnagyobb tőzsdei zuhanása is.
A citadella a származtatott termékeivel és tőkeáttételeivel sokkal nagyobb kockázatot vállal, mint egy részvényalap.
De én csak annyit mondtam, hogy akkor essünk hanyatt egy alap teljesítményétől, ha összehasonlítottuk, hogy más ugynaezen idő alatt mennyit hozott.
Dani!
Te mit értél el eddig, hogy ilyen bátran leszólod Zsidayt?
Éééész megáll és visszanéz micsoda "emberek" irogatnak ide.
Kiszámoló
Én 10 év alatt 400% kal számolok. A matek baromi egyszerű; meg kell csinálni évente 14%-t, az 5 év alatt dupla, 10 év alatt 400 % ! ( a kamatos kamat csodája)
Az utóbbi 10 évben megvolt, nem látom okát, hogy ez miért ne maradna így....:-DDDDDD
Persze volt egy kis "szórás" a +48% tól a -sokig :-DDDDDDDDDDDDDD
@stanlee "fundamentalis/erzelmi alapon vesznek es adnak el": 0.561-ért vettem DNA-t, meg még egy gázvezetéket, amire vételi ajánlat van, közben osztalékot fizet, és egy small-cap gold mine-t, aranybányát az emberevőknél, ahol a 40g/T mellett van 1440g/T -nás fúrás is. Ha elosztom tízzel, az akkor is csodálatos.
Egy egy aktiv embernek, ki havi rendszereseggel fektet be, talan a pasziv index alap lenne a legjobb termek. Koltsege jelentosen alacsonabb lenne mind egy aktiv alape. Viszont az egyik ismeri a toredek cimletek fogalmat mig a masik nem.
Pl az S&P500 a kovetkezo ETF-ek segitsegevel vasarolhatoak: SPY $204, illetve VOO $187 stb. Az ar kulonbozo mert az egyik vonalzo centimeterben, mig a masik inchben van skalazva. Ha a centimeteres vonalzot valasztod akkor te csak $204 tobbszoroseit tudod havonta befektetni, a maradek a kovetkezo honapig parlagon.
Egy index alap (pl VOO eseten a VFIAX) tetszoleges osszeget tudnal befektetni. Tovabba az osztalek azonnal ujrabefektodne extra tranzakciok nelkul. VFIAX koltsege ugyanugy 0.05% mind a VOO
Sajnos index alapokat itthon meg nem lehet vasarolni. Igy marad az ETF. Vagy az aktiv alap ha szerencsejatekos vagy.
SP500 egy jol ismert index, de az "atlagos befekteto nem lehet jobb a befektetok atlaganal" gondolatot a legjobban egy un Total Stock Market index segitsegevel lehet ismertetni. A TSM minden ceget tartalmaz, a tokepiaci sulyuk szerint. Azaz nem lehet kulfoldi vagy kis cegek vagy egyebekkel ervelni mind ahogy az SP500 eseten volt. Erre egy jo termek a VT, mely vilag osszes nyilvanos ceget tartalmazza csekely evi 0.11% koltsegert.
Kiszamolo: a devizanyereséget/veszteséget nagyon nem szerencsés ebbe bekeverni ill. persze lehet, csak az a vége, hogy mindenki hülye, aki 7 éve nem dolláreszközt vett.
A Citadella a 2014-es váltásig nagyon konzervatív befektetési politikát folytatott, nézd meg a grafikonját, eszközei túlnyomó részét állampapírban tartotta, gyakorlatilag szórása sem volt.
Ja, benne van az elmúlt 80 év legnagyobb zuhanása, meg a legnagyobb emelkedése is, ez ilyen sport.
Citadella:
indulás: 2009.06.30
Indulás óta hozam: 97%
max árfolyam veszteség: 4,76%
S&P:
hozam 2009.06.30 óta (HUF): 145.822% (215.27%)
max árfolyam veszteség $-ban: 18.35%
Plotinus:
indulás: 2011. február
indulás óta hozam (saját tőke változás): 285% (206.71%)
max árfolyam veszteség: nincs adat, de 6-7%-nál nem volt nagyobb
S&P:
hozam 2011. február óta (HUF): 68.701% (98,66%)
max árfolyam veszteség $-ban: 18.35% (többször 10% feletti)
Ezek alapján nehéz megítélni melyik a jobb befektetés, de majd az idő eldönti 20-30 éves távlatban. Én úgy gondolom, hogy bika piacon S&P 500 verhetetlen, viszont válságnál egy jól kezelt abszolút hozamú alap visszahozhatja a lemaradást.
@stanlee
" ill. azokra a kereskedokre is szukseg van, akik fundamentalis/erzelmi alapon vesznek es adnak el. A technikai alapon kereskedok beloluk elnek."
Azt te se gondolod komolyan, hogy a technikai kereskedők a fundamentális kereskedőkből élnek? Már az vicces, hogy az érzelmi alapon kereskedőket egybemosod a fundamentális kereskedővel. Saját tapasztalatom szerint pont a technikai alapon kereskedőkhöz csapódnak az érzelmi alapon kereskedők.
@mage Erdemes az egyes kereskedo tipusokat meghatarozni, pl itt van egy egesz jo osszefoglalo: investopedia.com/articles/trading/02/091802.asp
A technikai alapon kereskedo nem azert vesz reszvenyt, mert jo evet zart egy ceg vagy az eves, negyedeves jelentesek jok, hanem azert, mert egy meghatarozott formatumot kirajzolnak a gyertyak, vagy az arfolyam elert egy bizonyos pontot, ahol belep es vasarol. Az arfolyamot elsosorban viszont a fundamentalis alapokon kereskedok alakitjak egy bizonyos szintig, mert ok hosszabb idotavon tartjak a befektetesuket. Az erzelmi alapon donto kisbefekteto pl. azert vesz, mert az TV-ben, ujsagban egy ceget kipeceztek es azt mondtak ra, hogy az mekkora befektetes, vagy szerinte szep a logoja (valamilyen fundamentalis alapon dont). Aki a technikai traderekhez csapodik, az a scalper, mert a chartot nezi es az alapjan kereskedik.
Ha tudod, hogy az arfolyamot hogyan hatarozza meg a tozsde, akkor abbol kovetkezik, hogy a fundamentalis alapon kereskedok es az erzelmi alapon kereskedo kisbefektetok adas/vetele alapjan jon letre az arfolyam, amit a technikai alapon kereskedok hasznalnak, a be es kilepesre egy trade-bol. En azt akartam a posztommal mondani, hogy ha nincs fundamentalis/erzelmi alapon kereskedo trader, akkor nincs arfolyam sem eloszor, mert a technikai alapon kereskedok csak egyertelmu formaciok, pontok eseten lepnek be vagy ki. Tehat az egyik a masikra van utalva (szimbiozis). Persze a technikai alapon kereskedo is arfolyamjegyzest okoz, de pont a kereskedok masik csoportjanak a reakcioit hasznalja ki. Eleg jo szakirodalmak vannak a kereskedok viselkedeserol, ill. az arfolyamkepzesrol is, erdemes azokat olvasgatni meg azoknak is, akik tapasztaltak a kereskedesben.
Az amerikai piac nagyon hatékony piac, nehéz rajta fogást találni, valamint minden egyes dollár haszon, amit egy aktív alap megszerez, egy másiktól kell megszerezze.
Viszont ha egy piac nem hatékony, akkor ott egy aktívan kezelt alap mesés eredményeket tud elérni.
Párhuzam van ennek kapcsán a pokerrel. Ha olyan asztalra ülsz le, ahol a játékszabályokat sem értik sokan, ott könnyű egy jól kigondolt stratégiával nyerni. Ha viszont mindenki készség szinten ismeri ugyanazokat a stratégiákat, akkor már nehéz érvényesülni és inkább fog a szerencse dönteni.
Úgy vélem, hogy a magyar piac nincs a nagy guruk látószögében. Ha mégis van, akkor max BUX-ig látnak. És talán igaz ez a fejlődő piacok többségére.
morningstar.co.uk-n lehet jó összehasonlításokat csinálni az egy kategóriába eső részvényalapok átlagteljesítménye és a kategória indexe közt.