A tőzsdeindex és az alapok
Több évtizedes vita, hogy megéri-e kifizetni a befektetési alapok költségeit, ad-e hozzá annyit egy alapkezelő a teljesítményhez, ami kitermeli a költségeit.
Sőt, egyáltalán jobb-e egy átlagos alapkezelő teljesítménye, mint maga a piac. (Amelyik piacnak a 90%-át maga az alapkezelők teljesítménye adja, vagyis az átlagos alapkezelő tud-e jobb lenni, mint az átlag, amit leginkább az alapkezelők teljesítménye hoz létre.)
Most jelentek meg a számok az elmúlt éves alapkezelői teljesítményekről.
A S&P 500 amerikai tőzsdeindex tavalyi teljesítménye osztalékokkal együtt 1,4% volt, az aktívan kezelt hasonló cégekbe fektető alapok 66%-a ennél rosszabb eredményt ért el.
Hosszabb távon még nagyobb az elmaradás, ötéves távlatban már az aktívan kezelt alapok 84%-át teljesítette túl a piac, 10 év alatt pedig 82%-át.
Ugyanez volt a helyzet a kisebb cégekbe (úgynevezett midcap és smallcap részvényekbe) fektető alapoknál, ott is az alapok 57% és 72%-át verte maga a piac. Itt is a hosszú táv még rosszabb eredményeket szült, 10 év távlatában itt is többet hozott a tőzsdeindex az aktív alapok 88-88%-ánál.
Persze mindig vannak Legg Masonok, aki 1991-2005-ig túlteljesítette az S&P 500-at még a saját költségei után is. Az ő története is azonban úgy kerek, hogy utána három év alatt annyit bukott, hogy minden addigi előnye veszteséggé vált.
A nemrég még ünnepelt Bill Ackman 2014-es 40%-os nyeresége is már csak múlt. Azóta már sokkal többet bukott, mint a 2014-es teljes nyeresége volt, sokak szemében a közelmúlt hőse fekete báránnyá vált.
A vitát mi sem fogjuk eldönteni, mindenesetre tény, hogy 10 éves távlatban az amerikai cégekbe fektető aktív alapok közel kilenctizede még a saját benchmarkjának a teljesítményét sem tudta hozni, tehát erősen kérdéses, mennyire érte meg ezért akármennyi plusz költséget is fizetni.
Az “átlag” az S&P 500: Még egy amerikai befektető sem veheti átlagnak, sok más cég is van a piacon. Pl. Adidas, Peugeot, stb, ezek is nagy cégek, és a globális gazdaságnak eléggé részei. Egy magyar befektető számára még kevésbé benchmark ez, mivel itt a dollár árfolyamától is függeni fogsz.
+1: Az S&P 500 is aktívan van kezelve, a tulajdonosa folyamatosan frissíti, hogy kik felelnek meg a követelményeknek, és kik nem. Folyamatos a ki és bekerülés.
Végezetül sztem a legfontosabb: Érdemes számolni az “átlaghozam” mellett hozamszóródással is. Mint kisbefektető, lehet hogy sokan beérik az átlagnál valamivel alacsonyabb hozammal is, cserébe azért, hogy ne a szóródási görbe baloldalán (-20 meg -30 százalékos eredmények) legyenek a trédeléssel.
Ez szerintem egy trade-off, és van akinek megéri, mert nem mindenki ért a befektetésekhez.
Lehet valaki akarmilyen nagy “rulettszakerto”, akkor se fogja megmondani melyik szin fog kijonni. De azt nagyon jol meg tudja utolag magyarazni, hogy ilyen pirosszeria utan mar mennyire varhato volt a fekete kijovetele.
Néhány éves távlatot nézve, hozza ezt a tőzsde? Nem.
zsiday.hu/blog/buta-p%C3%A9nz
zsiday.hu/blog/buta-p%C3%A9nz-2
Pont az lett volna butaság, hogy összehasonlítom a S&P 500 alap teljesítményét egy világszerte befektető aktív alap teljesítményével, hiszen azoknak semmi közük egymáshoz.
Senki nem azt mondta, hogy fektess-e egy amerikai indexbe és csak oda fektess-e, mert a cikk nagyon nem erről szól.
Ugyanez igaz a szórásra: az amerikai nagy cégekbe fektető alapok szórása ugyanaz vagy közel ugyanaz, mint az S&P 500-é.
Direkt külön van még említve a small cap és mid cap indexek és a hasonló alapok teljesítménye, hogy egy small cap-be fektető alap ne a S&P 500 teljesítményével legyen összehasonlítva.
Még egyszer: a cikk nem arról szól, amiről a hozzászólásod.
Minden ilyen statisztika igaz mindenki másra a piacon, de egyedül ő ez alól kivétel.
Akkor viszont a cikk felültése után nem értem a folyatást. Mert hogy alapvetően azzal a felvetéssel indul, hogy a befalapok nem termelik ki a költségüket.
Utána viszont már csak az S&P 500 vs. “direkt és csak” S&P 500-ba fektető alapokról van szó. Az, hogy ezek az alapok hosszútávon nem érik meg a pénzüket, az nyilvánvalóan igaz, mert X < X-2%-nál, triviális.
De ezzel összemosni általában a befektetési alapokat szerintem nem fair, ha abszolút hozamú alap lennék, akkor most tiltakoznék. 🙂
Amit te mondani kívánsz, az a hedge fundok hosszú távú teljesítménye összehasonlítva egy egyszerű tőzsdei index teljesítményével. Az is nagyon siralmas, de ez a cikk most nem erről szól.
Ott sincs mivel dicsekedni.
“Az ellenoldal ugyebár:
zsiday.hu/blog/buta-p%C3%A9nz
zsiday.hu/blog/buta-p%C3%A9nz-2”
Ez egyaltalan nem az ellenoldal, ha figyelmesen olvasod rajossz, hogy a Zsiday buta penz “hatekony piac” piactorzitasarol ir. A buta penz (pl. ETF) tehetetlensegerol. Ez olyan, mint a tehetetlenseg a dinamikaban. Nincs itt semmifele ellentmondas, meg ellenoldal.
Az elmeleti megfontolas praktikus kovetkezmenyet pedig igy szemlelteti Zsiday:
“Vegyük észre, hogy attól függően, hogy miben hisznek a piaci szereplők, alakul ki a végeredmény, ami meg is cáfolja önmagát: ha mindenki hisz az aktív alapkezelésben, akkor az nem fog működni, míg ha senki sem hisz benne, akkor működni fog.”
Mostanaig az volt a jellemzo, hogy a tobseg hiitt az aktiv portfolio managemnetben. Ez latszik fordulni az ETF-ek ternyeresevel.
Megint az derul ki, hogy akkor jarsz jol, ha az ellenkezojet csinalod, mint a tobbseg.;)
Röhögve hozza egy megfelelően nagy időtávon (lásd S&P), és egy megfelelően kicsin is, (lásd a hitvány magyar tőzsdét, pl. MOL és az OTP emelkedését az elmúlt hetekben).
Ha egy évre fektetsz be, akkor nyilván az államkötvény a jó megoldás (esetleg megspékelve egy kis REIT-tel és valami hosszú kötvény befektetési alappal).
Ha a nyugdíjra teszel félre, és az 10-15-20-30-40 év múlva esedékes, akkor nyilván bedobálod a nagyobb részét a tőzsdére (kisebb része lehet kötvény, bár ez egyéni vérmérséklet kérdése). Na nem a magyarra 🙂
Megint az derul ki, hogy akkor jarsz jol, ha az ellenkezojet csinalod, mint a tobbseg.;)
Persze ez erosen fugg az aktivan menedzselt portfolio koltsegstrukturajatol is. Es meg sok minden mastol is, pl. ETF/aktiv aranyoktol, aktiv szakertoi szintektol, piaci hatekonysagtol, technlogiai fejlodesi utemtol, stb., ha mar modellben gondolkodunk. Tehat nem ugy van, hogy becsukom a szemem es ez az igazsag, itt a fejem kozepe, elore.
Még évi két százalékkal túlteljesíteni a piacot közép távon is gyönyörű teljesítmény, ami nagyon keveseknek megy. És akkor még a költségeket is ki kell termelni, vagyis évente hosszú távon 5-6%-ot kellene verni a piacra. Gyakori hibázás nélkül.
Persze a befektetők hanyatt esnek az elmúlt évek 10-12%-os teljesítményétől, de csak mert nem tudják, hogy eközben egy passzív kötvénylapon is nyertek volna ennyit, a részvényekről már nem is beszélve.
Meg aztán ott van a kozmetikázás, az úgynevezett túlélők torzítása. A rosszul menő alapokat egyszerűen felszámolják és beolvasztják az éppen sikeres alapokba.
Így visszatekintve úgy tűnik, hogy milyen sikeresek az alapkezelő alapjai. Persze, az a 40%, ami megmaradt 5-8 év után is, a veszteségeseket lehúzták a vécén, így azok nem rontják a visszatekintő statisztikákat.
Abszolút hozamú alap azt jelenti, hogy tud shortolni is, és befektethet mindenféle eszközosztályba. Ezt a marketing anyagban úgy kommunikálják, hogy az abszolút hozamú alappal nemcsak növekvő, de csökkenő piacon is nyerhetsz. Nos, azt már nem teszik hozzá, hogy csak akkor, ha az alapkezelő megjósolja, merre fog menni a piac. Mert ha éppen shortol, de közben mégis növekszik a piac, akkor ugye bukó van.
Tehát az összehasonlítás abszolút hozamú alapokra is érvényes, hiszen ők is a piacon vannak. Az abszolút hozamú alapok még rosszabbul teljesítenek a magas felszámolt költségek miatt, és a sok tranzakciós költség miatt, mint mondjuk egy sima részvényalap. Figyelni kell a túlélési torzítást is, a megszűnt alapok teljesítményét is figyelni kell.
Az ETF-fel sem érjük el az index hozamát, hiszen terhelnek minket a költségek.
Az, hogy az ETF vagy a befalap éri meg jobban, nagyban függ a befektetendő összeg nagyságától is.
Több okból is felülteljesítheti az indexet.
Használhat az ETF értékpapír kölcsönzést, amikor a nála lévő értékpapírok egy részét kölcsönbe adja, ebből kap kamatot, ami növeli az ETF hozamát.
Aztán nem mindegy, pontosan hogyan hajtja végre az ETF a tranzakciókat, ezt is lehet optimalizálni.
Részvény ETF áltlalában a net total return indexeket követi, ami azt jelenti, hogy az index feltételezi az osztalékok újrabefektetését az osztalék forrásadók levonása után. Az osztalék forrásadókat viszont az index mindig a maximumnak tekinti, ezzel ellentétben az ETF általában nem fizeti ki ezt a maximum osztalék forrásadót, mert kihasználja a kettős adóztatást elkerülő egyezményeket, és az értékpapír kölcsönzés is csökkentheti az osztalék forrásadót. Ez akár évi +0,3-0,5%-ot is jelenthet a hozamban.
lustaport.wordpress.com/2014/05/24/sp500-etf-ek-osszehasonlitasa/
A költségek egyébként már alacsonyabbak.
De írjál a költségekről is. Befalap esetén jellemzőn 1-2% vételnél, eladásnál nulla. ETF-nél vételnél és eladásnál is fix összeg. Befalap esetén van lehetőség forintos alapra, ETF esetén nem (devizaváltás költsége). Ezek mind hozambefolyásoló tényezők.
Nem azt mondom, hogy a befalap a jobb, de azt se, hogy az ETF az. Attól függ.
Igen, ETF hozamából még lejön az árjegyző jutaléka, és a brókeri költségek, továbbá devizaváltás költsége is felmerülhet. Hosszú távon ezekkel együtt még mindig olcsóbb az ETF. Azt is nézni kell, hogy külföldi részvényekbe fektető normális magyar befektetési alap kevés van, kevés a választék. Ha van is, ha jobban megnézed, azok is ETF-be fektetnek… Természetesen ha magyar befalap ETF-be fektet, akkor a befektetési alap ugyanúgy fizeti az ETF alapkezelési díját.
Az ETF-ek eves kezelesi koltsege bizonyos esetekben 0,08-0,1%. Ezek DJ vagy DAX, neha MSCI World indexet kovetnek. Egy jobb alap a teljes eves nyereseg 20%-at is zsebre teszi jutalek formajaban.
A csak BUX-on jegyzett reszvenyekkel kereskedo alap eseten nincs deviza mizeria, egyeb esetben egy forintgyengules az alap arfolyaman is meglatszik.
Szamomra meg mindig nem meggyozo az alapok elonye egy ETF-fel szemben.
2009 óta mennyit hozott Zsiday? Az SP 500 191%-ot az osztalékokkal együtt, hét év alatt, úgy, hogy tavaly 1,4%-ot, idén eddig bukó. És ennek a 191%-nak sem kellett leadni a 20%-át sikerdíjba. Ez bizony évi 16,695%. Minden évben átlagban. Még egyszer: tisztán.
(S ezzel nem Zsidayt támadom, hanem rávilágítok, mennyire nem érted a lényeget.)
Tisztelem az elköteleződésed az ETF-k iránt, de el kéne ismerni, hogy léteznek igenis olyan aktívan kezelt alapok amik megverik az indexeket, és ezeket talán ajánlani is lehetne, bármennyi is a költségük.
Ha viszont mondjuk az S&P gyakorlatilag nem megy sehova, mint pl tavaly, akkor igenis esélyt kell adni a szakembereknek, ami pénzbe kerül, de mint idéztem már volt: Nem vagyunk kommunisták….
Nyerni a kaszinóban egyszer-kétszer nem nagy kunszt.
7-10 éven át többet nyerni sokkal mint mások, az valami.
Akkor én nagyon rosszul csinálom, mert bizony én ha kell bizony likvidálom a gyengén teljesítő eszközöket….
Első bekezdés (bemásolnám, de túl hosszú)
otpbank.hu/static/portal/sw/file/Plotinus_tularazottsagi_kozlemeny_20160305.pdf
Az utolsó kiemelt mondat:
“véleményünk szerint ezen az áron a Plotinus Holding Nyrt. részvényei túlértékeltekké váltak.”
Ha az a 7-10 év a válság előttől számolódik, akkor a sima államkötvény leveri a részvény indexeket. Az AHA meg lehet hogy épp esésben produkál nagy hozamot. A Citadella és a Plotinus a nagy esés után indult már, de Zsidaynak volt múltja az Aegon Alfával is.
Pont attól jó ilyen alapot IS tartani, mert minimális a piaci kitettsége, bika és medve piacon is ugyanolyan esélye van jól vagy rosszul teljesítenie. A Citadella nem attól jó alap, mert nagyon jó lenne a teljesítménye, hanem mert viszonylag jó teljesítményt minimális átmeneti esésekkel tud teljesíteni. A 2011 például rossz év volt a piacokon, akkor 9% körüli hozamokat produkált, és azév augusztusban, amikor nagy esések voltak a tőzsdén, akkor sem esett az alap árfolyama.
A linket oldalon ha rákattintasz az adott évi hozamokra, utána pedig a nettó eszközérték gombra, akkor érdekes dolgot lehet megfigyelni. Pont 2013-tól kezdték a befektetők önteni az alapba a pénzt, miután az alap túl volt 4 nagyon sikeres éven. Nagy kár, hogy pont ekkortól esett vissza az alap teljesítménye is!
Ez csak egy példa volt, hosszú távon ez van szinte minden aktív alappal! Múltbeli hozam ennyit ér: semmit.
A Plotinusnál a túlértékelés azt jelenti, hogy túlzottan elhagyta a tőzsdei árfolyama a rendszeresen publikált eszközértéket. Erről beszél Zsiday, nem hogy bajban lenne a Plotinus. Elvileg szabályozza az árfolyamot, saját részvény eladásokkal, vagy ha kell, visszavásárlással, de úgy tűnik mostanában hagyta túlzottan eltávolodni a reálisról. Egyébként az eszközérték emelkedést tekintve is jól teljesített, ezért is nagy az érdeklődés.
A Suprának kevesebb, mint 2 éves múltja volt, mikor nagyon hype-olva volt. Egyébként még így is ajánlott alap ma is, mert ugyan a nagy hype után előbb csökkentette kockázatot, majd bebukta a CHF gátat, de tavaly sem muzsikált olyan nagyon rosszul, és szintén nem a piaccal korrelál, úgyhogy passzív indexkövető, néhány Concorde-os alap mellett jó választás lehet egy jól diverzifikált portfolioba.
Nem tudom hány éves vagy, és mekkora vagyont kezelsz éppen, de kb olyan bátran osztod az észt és “laikus befektetőzől”, mintha legalábbis egy több százmilliós portfólió magánvagyont menedzselnél 20 év gyakorlattal.
Ezt még én sem teszem pedig …
Ez erről a mondatról jutott eszembe: “Ha viszont mondjuk az S&P gyakorlatilag nem megy sehova, mint pl tavaly, akkor igenis esélyt kell adni a szakembereknek” Tehát ha tavaly nem hozott jól ez az index, akkor idén sem fog? Ebben biztos vagy? mert utólag ugye könnyű okosnak lenni.
(Ami mellesleg egy nagyon pozitív hozzáállás)
Viszont így előbb-utóbb lesz egy korrekció, ami indokolatlan (nem az eszközökből adódó) veszteséget okozhat a befektetői számára.
“Pont attól jó ilyen alapot IS tartani, mert minimális a piaci kitettsége, bika és medve piacon is ugyanolyan esélye van jól vagy rosszul teljesítenie+
A nagy IS miatt ezzel a mondatoddal akár egyet is tudok érteni. 🙂
Aki olvasni tud, az láthatja, hogy NEKEM címezted a laikus befektetőzést, amit még akkor sem tehetnél meg ha egy súlycsoportban lennénk…
Olvasni meg meg kéne tanulni, semmi olyasmit nem mondtam, hogyha tavaly nem ment sehova az S&P akkor az idén sem fog… Sőt: ezügyben meg is tettem a tétjeim. Persze középfajú szívás lesz, ha mégsem, de ennyi belefér…
Szerintem pont ezert az aktiv bef. alapok vs. ETF indexkoveto befektetesek ugyanolyan tema, mint a sajat ingatlan vs. berles, uj vs. hasznalt auto, stb. Ket tabor van, az egyik a masikat nem tudja meggyozni, de mindketto tabor eletkepes a masik preferenciaja miatt.
Nekem eddig egyszer volt csak veluk dolgom par eve, igazan arrogans, nagykepu volt a manager, aki tartotta a kapcsolatot a projektfejlesztovel (mi csak a beruhazas egy reszehez adtuk volna a technologiat), de ugye nem puszipajtasnak kell lennie, mert a bonusza attol fugg, hogy jo helyre teszi-e a rendelkezesre allo penzt – a vegen persze nem fektettek be 🙂
Jobban teszed, ha idén nagyon óvatosan “rakod meg a téteket”, mert nagyon könnyen lehet egy lekövethetetlen le-fel-leeee-fel-leeeee-feeeeeeeeel rángatás a tőzsdéken. Általában optimista vagyok, és a tőzsdei befektetés kellő időtávon mindig nyer a többi befektetéssel szemben, de idénre és jövőre valami nagy-nagy fost jeleznek a tőzsdeszenzoraim 🙂
Azért ez egy iszonyatos méretű csúsztatás. Először is azért, mert a Citadella nem részvényalap. Másodszor meg az elmúlt 10 évben mennyit hozott az SP500? 53%-ot. Mennyit hozott ezidő alatt a magyar állampapír? Akkor baromság tőzsdére vinni a pénzt?
Egyébként is értelmetlen a fejtegetés, hiszen az alapkezelők maguk a piac, a költségeik után nyilván nem tudják átlagban felülteljesíteni azt. Sokkal, de sokkal fontosabb az ETF/befalap kérdésnél az, hogy mit és mikor veszel ill. adsz el, de ezekről valahogy kevesebb szó esik. Ami valahol érthető, csak nem ártana tudatosítani.
S ebben benne van az elmúlt 80 év legnagyobb tőzsdei zuhanása is.
A citadella a származtatott termékeivel és tőkeáttételeivel sokkal nagyobb kockázatot vállal, mint egy részvényalap.
De én csak annyit mondtam, hogy akkor essünk hanyatt egy alap teljesítményétől, ha összehasonlítottuk, hogy más ugynaezen idő alatt mennyit hozott.
Te mit értél el eddig, hogy ilyen bátran leszólod Zsidayt?
Éééész megáll és visszanéz micsoda “emberek” irogatnak ide.
Én 10 év alatt 400% kal számolok. A matek baromi egyszerű; meg kell csinálni évente 14%-t, az 5 év alatt dupla, 10 év alatt 400 % ! ( a kamatos kamat csodája)
Az utóbbi 10 évben megvolt, nem látom okát, hogy ez miért ne maradna így….:-DDDDDD
Pl az S&P500 a kovetkezo ETF-ek segitsegevel vasarolhatoak: SPY $204, illetve VOO $187 stb. Az ar kulonbozo mert az egyik vonalzo centimeterben, mig a masik inchben van skalazva. Ha a centimeteres vonalzot valasztod akkor te csak $204 tobbszoroseit tudod havonta befektetni, a maradek a kovetkezo honapig parlagon.
Egy index alap (pl VOO eseten a VFIAX) tetszoleges osszeget tudnal befektetni. Tovabba az osztalek azonnal ujrabefektodne extra tranzakciok nelkul. VFIAX koltsege ugyanugy 0.05% mind a VOO
Sajnos index alapokat itthon meg nem lehet vasarolni. Igy marad az ETF. Vagy az aktiv alap ha szerencsejatekos vagy.