Állampapír fontos változás!!!

Egyéb

Úgy tűnik, az állampapír plusz felé terelnék a tömegeket az inflációkövető állampapír helyett. Többen jeleztétek, hogy tegnap óta már 2% lett az új prémium állampapír visszaváltási díja, a régi papírok visszaváltása maradt 1%, de ott ugye még van kamatadó.

Az Államkincstárat felhívtam ebben az ügyben, a hölgynek újat mondtam, az ígérte, hogy utánanéz és visszahív. Eddig ez nem történt meg, amint hív, frissítem a cikket.

Ha lesz kedvem (vagy valaki másnak, srácok… 🙂 ), ennek fényében csinálni kellene egy táblázatot, hogy futamidő előtti visszaváltásnál melyik éri meg jobban vagy milyen inflációs ráta alatt lesz jobb az állampapír plusz az olcsóbb visszaváltás miatt.

Köszönjük Ákosnak és Zolinak a hírt. Zolinak üzenjük, ideje feltöltenie a telefonját és valaki várja a válaszát a Viberen. 🙂

Share

120 hozzászólás

Újabb hozzászólások »
  • Dani
    2019-07-12 at 11:44
    Köszönjük a hírt. Mindennap nézem a webkincstárat és ez elkerülte a figyelmemet.
    Nem igazán reklámozták. Persze valahol várható volt, de a módja és a hirtelensége kissé bosszantó.
    Főelg úgy,h a különböző gazd.portálok attól hangosak,h viszik a MÁP+ -t mint a cukrot.
    Ez megint csak azt erősíti meg számomra, hogy látnak valamit az inflációs rátában amit mi még nem.
    Mivel (ezt valaki megmagyarázná? ) a MÁP+-ból nem lehet venni csak mindig új sorozatot jegyezni, így egyébként is PMÁP-ban gondolkodtam és vásároltam.
    A 2% ellenére is ezt veszem tovább.
    Többiek?

    Most volt egy interjú az MNB alelnökével (?) és ők azt várják,h Q4-re ismét 3% körül les az infláció, lehet ez is egy kommunikációs trükk,h a MÁP+ felé tereljék az embereket.

  • zsmar
    2019-07-12 at 12:00
    Mivel a MÁP+-ban nincs inflációkövetés, szerintem egyértelműen PMÁP a jó választás. Én nem váltok.
  • googyi
    2019-07-12 at 12:18
    Én azt gondolom, hogy azért csinálták, hogy ne más, akár kisebb kamatú állampapírok visszaváltásából vegyenek MÁP+-ot.
    Állítólag 90%-ban meglévő állampapírok eladásából vették a MÁP+-t és a párnacihákból akarták inkább előcsalogatni a pénzeket.
  • Jamy
    2019-07-12 at 12:28
    Én eddig is PMÁP-ba tettem MÁP+ helyett mert nem bízok az állam inflációs politikájában. Ez a lépésük meg megerősíti ezt. Hiába tudom a MÁP+ alól kivenni olcsóbban és flexibilisebben ha az alternatíva kevesbe lesz jó. Ha pedig otthagyom el fogják inflálni a hasznomat vagyis a saját adósságukat. Egyelőre az a tervem hogy 75% PMÁP és 25% MÁP+.
  • Kenrich
    2019-07-12 at 12:31
    Nem értem ezt a cirkuszt. Nekem augusztus, ill. novemberben járnak le az éves, ill. 2 éves papírjaim.. Azokat már hova váltsam át? Még az új papírok kijövetele előtt friss pénzen vettem 2022/K Prémium papírt TBSZ-re… Ezt azért, mert azt hittem megszüntetik az inflakövető papírt. Nem szüntették, sőt kamatadómentes is lett.. Most meg szórakozhatok az SZJA-val a hülye TBSZ miatt.. Nem tudom, lehet a KATA 12 milliós határába is beszámítják ezt a bevételt, mint a magánszemélyként kiadott lakáskiadásból származó bevételt..?? Megszívtam vajon?
  • V
    2019-07-12 at 12:35
    ez egy apro utalas arra hogy el fog szallni az inflacio…. nem kerdes melyiket veszi az ember ilyenkor. Majusban is inkabb megvettem az akkori premiumot TBSZ-re mintsem kivartam az uj NEMZETI papirt. Sajnos a premium papir sem tudja utolerni a mi szemelyes inflacionkat, pedig az eletszinvonalunk semmit nem inflalodott csak az arak. Ettol fuggetlenul premium a nyero szerintem. Ja meg egy kis bonusz adalekkal, ki tudja hol lesz a kamatszint a kovetkezo 5 evben
  • Kiszamolo
    2019-07-12 at 12:44
    googyi, ennek mond ellent, hogy állítólag csak az új, egy hónapja kiadott prémium állampapír visszaváltása nőtt, a régieké maradt.
  • Bela
    2019-07-12 at 12:50
    Valaki osszehasonlitotta mar a magyar allampapirokat mondjuk Fixed-Income ETF-ekkel? Es ha igen, akkor ezekutan is nyeroek meg az elobbi termekek?
  • OFFliner
    2019-07-12 at 12:58
    Köszi az infót!
  • Tőtike
    2019-07-12 at 12:59
    8szazalekon vagy le fox merulni tedd tőtőre
  • Blend Ahmed
    2019-07-12 at 13:11
    “Valaki osszehasonlitotta mar a magyar allampapirokat mondjuk Fixed-Income ETF-ekkel? Es ha igen, akkor ezekutan is nyeroek meg az elobbi termekek?”

    lustaport.wordpress.com/2017/06/02/feltorekvo-adossag-etf-ek/

  • Attila
    2019-07-12 at 13:32
    Milyen kamatadó? “A 2019. június 1-jét követően vásárolt Prémium Magyar Állampapír kamatadó-mentes.”
    allampapir.hu/allampapirok/PMAP
  • googyi
    2019-07-12 at 13:34

    Valóban. Akkor tényleg terelnek.
    Ettől függetlenül inkább fogadnék a PMÁP-ra, minthogy elinflálják a pénzem.
  • googyi
    2019-07-12 at 13:40
    én tartok euróra fedezett feltörekvő országos dolláros állampapír etf-et. De csak hosszú távra jó, mert a részvénypiaccal korrelál, nem lehet közvetlenül összevetni a magyar állampapírokkal.
  • Kiszamolo
    2019-07-12 at 13:42
    Attila, igen, leírtad a lényeget: csak a június elseje után kibocsátott állampapír kamatadó-mentes, amit májusban vettél, az után még 5 évig fizetsz kamatadót.
  • Alfa
    2019-07-12 at 13:50
    Tegye fel a kezét, aki szerint nem az az állam célja, hogy elinflálja az államadósságot!
    Lehetőleg alulképzett hitelezőkkel szemben (emelkedő nemzetközi kamatkörnyezetben nem fog tudni külföldi intézményi befektetőkkel szemben hasonló alacsony kamatot elérni).
    Az ötlet egyébként kiváló, tekintsük egyfajta adónak, és nem nagy baj ha az állam nem megy csődbe.
    Amúgy vegyen aki akar 🙂
  • Blend Ahmed
    2019-07-12 at 13:54
    “én tartok euróra fedezett feltörekvő országos dolláros állampapír etf-et”

    Csak nem ezt?
    UBS ETF (LU) Bloomberg Barclays USD Emerging Markets Sovereign UCITS ETF (hedged to EUR) (FRCK)

  • Zsé
    2019-07-12 at 13:55

    A cikkben szereplő etf-ek USA papírok. Hogyan tudom ezeket európában megvenni?
  • mzdoktor
    2019-07-12 at 14:03
    Számomra nem kérdés, hogy beindítják az inflációt (sőt már be is indították), így akarják errodálni az adósságot és megtartani a gazdasági pozíciónkat az EU-n belül. Leértékelik a forintot és így eltüntetik az elmúlt évek bérrobbanásának nagyrészét. Így maradhatunk összeszerelő üzem az EU-n belül.
  • Zoli
    2019-07-12 at 14:10
    -Este 11-kor már nem gáz ha merült a telóm.
    -Janóra mindig ilyenkor jön rá az írhatnék Viber-en
    -A magyar állam bekaphatja

    Szívesen Miklós… ennyivel már jöttem.

  • Blend Ahmed
    2019-07-12 at 14:14
    @zsé “A cikkben szereplő etf-ek USA papírok. Hogyan tudom ezeket európában megvenni?”

    Elolvastad az utolsó bekezdést is? 🙂

    “Végezetül TBSZ számla esetében megfontolhatóak az európai ETF-ek is ugyanebben a kategóriában. Ezeknek általában jóval alacsonyabb a likviditása, de cserébe van közöttük olyan, ami nem fizet osztalékot, így adótechnikai szempontból kedvezőbb, ha felhalmozás a cél. Választhatunk USD alapú és euróra fedezett termék között egyaránt.”

    Az eredeti szövegben pedig ott van két hiperlink.

  • Jóhiszemü
    2019-07-12 at 14:21
    Erről biztos lett volna hír. Szerintem csak egy régi “sablont” használtak. Az dokim is ezt csinálja, aztán mehetek vissza új receptet feliratni. Persze még bocsánatot se kér. 🙁
  • Blend Ahmed
    2019-07-12 at 14:23
    @zsé “Hogyan tudom ezeket európában megvenni?”

    Európai ETF-ek között például itt lehet keresni és szűrni:
    justetf.com/de-en/find-etf.html
    tools.morningstar.de/de/etfscreener/default.aspx

  • Laci bácsi
    2019-07-12 at 14:28
    A tévedés jogát fenntartva mondanám el én is a véleményemet. A többi hozzászólóval egyetértek, az állam egyik fő célja a lakossági megtakarítások elinflálása. Na, nem nagyon, de sok kicsi sokra megy alapon. A kommunikáció, mint mindig, most is kitűnő. Én úgy gondolom, hogy aki közép, vagy hosszú távon szeretné az inflációt követni, – aránylag kis rizikóval – az fizikai befektetési aranyat vásárol. Most itt hivatkozhatnék nagy nemzeti bankokra is, nem teszem./ Google a barátod / Szóval, ha nekik megéri, akkor nekünk, kisembereknek, miért is nem? Tudom, az idő az, ami megadja majd erre (is) a választ.
  • Kiszamolo
    2019-07-12 at 14:29
    Laci bácsi, mennyi pénzt zsákoltál fizikai arannyal az elmúlt 8-10, de akár 30 évben?
  • Kiszamolo
    2019-07-12 at 14:30
    Zoli, az a gáz, hogy este 11-kor még az államkincstári számládat nézegetted… 🙂
  • googyi
    2019-07-12 at 14:35

    Igen, azt.

    @Zsé
    Nyitsz értékpapírszámlát olyan helyen, ahol elérsz tőzsdéket ilyenekhez.

    JPEA:
    justetf.com/uk/etf-profile.html?query=emerging++bond&groupField=index&distributionPolicy=distributionPolicy-accumulating&from=search&isin=IE00BYXYYK40&tab=listing

    pl. londoni tőzsde kell hozzá, kbc-nél eléred

    FRCK:
    justetf.com/de-en/etf-profile.html?query=emerging++sovere&groupField=index&distributionPolicy=distributionPolicy-accumulating&from=search&isin=LU1324516308&tab=listing

    pl. a német xetrán vásárolható, ezt sok helyen elérheted, pl. kbc, random capital, erste

  • Unemployed
    2019-07-12 at 14:35
    Kicsit necces így “visszamenőlegesen” (annak, aki megvette még abban a hitben, hogy 1%-on visszaválthatja), de egyrészt pont itt írtatok róla, hogy senki nem garantálja a visszaváltási feltételeket, másrészt közismert a mostani garnitúráról, hogy sosem foglalkozott a kiszámíthatósággal és hogy egy befektetői döntés mennyire kiszámítható visszamenőleg.
    Ezért sem voltak működő tőke befektetések 2010-16 között egyáltalán, illetve – hiába a szép növekedési számok (nagy részük brutális mennyiségű ingatlanépítés a zéró kamat miatt, infrastrukturális beruházások /metró, autópálya építése felújítása, stadionok, Paks2/) – még mindig messze rosszabbul állunk 2008 óta, mint bármelyik régiós versenytársunk.
    Pont ezek miatt.
  • Mate12345
    2019-07-12 at 14:41
    Sok mindent nem értek most a cikkben meg a hozzászólásokban.
    Ha felemelik az inflációkövető prémium állampapír visszaváltási költségét, akkor azzal pont hogy abban tartják bent az embereket, nem pedig átterelik onnan őket máshová. A befektetők nagy része gondolom azért vett 5 éves állampapírt, mert 5 évig akarja ott tartani a pénzét (tehát nem érdekli a visszaváltási költség mert meg akarja várni a futamidőt) és azért adja el idő előtt, mert lett egy jobb, előre nem látott lehetősége.
    Így a jobb lehetőségnek még jobbnak kell lennie, tehát a befektetők inkább bent ragadnak az inflációkövető állampapírban, szóval az állam még el sem tudja inflálni az adósságát.

    Vagy valamit nagyon rosszul értek/látok?

    Egyébként az hogy van, hogy a visszaváltási árat változtatja az állam? Ez egy amolyan visszavásárlási felár? (Ha az, akkor rendben. Futamidő előtt úgy veszik vissza, ahogy akarják.)

  • inflacios Jozsi
    2019-07-12 at 14:45
    oke hogy a PMAK infl. koveto. na de hogy nez ki az a kosar (KSH atlagos fogyasztoi arindex)?
    az az inflacio nem fedi az en kosaram (de kb senki kosarat sem):
    ksh.hu/statnap10_az_inflaciorol
    nehany tetel, kb.
    -8% szeszesital, dohanyaru? (irrlevans reszemrol..)
    -30% elelmiszer? (alig emelkedik)
    -20% haztartasi energia (viz, gaz, aram, stb – ezek evek ota valtozatlanok)

    es hol van ebben a lakhatas (lakber, sajat lakas/haz, akarmi?) sehol!

    szoval hiaba inflacio koveto a PMAK, ha az az infalcio nem tukrozi az _igazi_ inflaciot.

  • Kiszamolo
    2019-07-12 at 14:46
    Mate, ne akarj venni új prémium állampapírt, mert azt drága visszaváltani, vegyél inkább pluszt, mert azt ingyen vagy maximum 0,25%-ért váltod vissza.

    Így már érted?

  • Kiszamolo
    2019-07-12 at 14:49
    Józsi,

    A magyarok 30%-a dohányzik és 1 millió ember alkoholista vagy nagyivó. Az, hogy te egyik sem vagy, azzal nem tud mit csinálni a KSH. Nem lehet “nemdohányzó, netflix előfizető, haját otthon magának vágó értelmiségiek” és hasonló fogyasztói kosarakat létrehozni.
    A lakbér benne van, de mivel csak a magyarok 8-9%-a bérli az ingatlanát, alig kimutatható a hatása.
    A lakóház megvásárlása meg nem havi kiadás, hanem egy életre szóló befektetés, ezért nem kell és nem is lehet belevenni egy fogyasztói kosárba.

  • inflacios Jozsi
    2019-07-12 at 14:49
    meg ez a link jo lett volna az elozo kommentbe, itt reszeltesen kint a teljes kosar, 2019.junius:
    vasarlocsapat.hu/_hirek/_inflacio/inflacio.shtml
  • inflacios Jozsi
    2019-07-12 at 14:55
    Kiszamolo,
    -ha csak a 30% dohanyzik, akkor es 10% iszik, akkor miert is van a teljes kosarban 7,74%-kal? ez tovabbra is tulzo.
    -alakber: OK,
    -lakohaz: de kiadas, attol meg hogy nem heti ketszer veszek, akkor is veszek. lehet hogy egesz eletemben egyszer, de lehet hogy koltozok 3-4 evente es szamit hogy mennyibe kerul. az oke, hogy mi hiresen nem szeretunk koltozni, mig az usaban talan 7x koltoznek atlagosan a csaladok, de attol meg ennek benne kellene lennie. foleg mivel a penzem vasarloerteke baromira csokken ha fel ev mulva mar x millioval ugyanazt a kecot dragabban tudom megvenni.

    lakascelja pedig mindenkinek van/volt/lesz az elete soran, szoval ezt a tetelt szerintem nem lenne szabad kihagyni az inflacio szamitasabol.

  • Laci bácsi
    2019-07-12 at 14:56
    Kedves Kiszámoló! Gondoltam, hogy az a bizonyos kisautomata le fog oldani nálad – a lottó ötösöm lenne ilyen biztos. Sajnos a kérdésedre igazán jó választ nem tudok adni, lévén nem a kisemberek arany zsákolására hivatkoztam ,hanem neves bankokra. Szóval,- mégegyszer- ha nekik megéri a fizikai arany vásárlása, és tartása a Magyar Államkötvény helyett, akkor nekünk, kisembereknek, miért is nem?
  • Kiszamolo
    2019-07-12 at 15:04
    Józsi, a cégek életében van beruházás (telephely vásárlása) és napi kiadás (üzemeltetési költség). Itt is ez a logika: a ház vásárlása beruházás. A fenntartása, felújítása, a rezsi és minden más már havi kiadás és benne is van az inflációs kosárban.

    A magyarok a bevételük 7,5%át költik alkoholra és dohányra:

    g7.hu/adat/20190703/sokat-koltenek-alkoholra-es-cigire-a-magyarok-meg-a-dragulo-lakhatas-ellenere-is/

  • Zabalint
    2019-07-12 at 15:22

    Évek óta TBSZ-en kívüly biztonsági tartaléknak is PMÁP-ot vettem, és nem éves kincstárjegyet, mert még a felvontás kockázata mellett is megérte a legtöb esetben. Most van ez a MÁP+, a kisebb visszaváltás miatt meggondolandó erre a célra, a PMÁP visszaváltási díj emeléssel akarjak buzdítani az embereket, hogy ezt válasszák.

    Amit mondasz, az meg ugye eleve csak az elmúlt másfél hónapban vett új PMÁP-ra igaz, a régebbiekre nem, esetleg sokaknak fenyegető lehet, hogy mi van, ha ezekre is bevezetik a 2%-ot, így motiválva vannak a MÁK+ -ra váltásra.

  • Kiszamolo
    2019-07-12 at 15:35
    Laci bácsi, miért is vesz egy nemzeti bank rengeteg devizát és tartja kamat nélkül és bukik az inflációján? Ha erre tudod a választ, akkor arra is tudod, hogy aranyat miért vesz és miért nem érdekli, hogy akár bukik rajta.

    De egy normális ember nem vesz olyat, amin csak bukik.

  • rahan
    2019-07-12 at 15:54
    Ha kiszámolod a PMÁP 1% és a MÁP+ 0,25% melletti alakulását, az jön ki, hogy 2020-2023 között magasabb árfolyamon tudsz kiszállni az elvileg illikvid PMÁP-ból, csak az 5. év végére van minimális előnye a MÁP+-nak, de inkább egál (2018-as és MNB által előrevetített inflációt feltételezve), köszönhetően a PMÁP kezdeti magasabb kamatának. MAgyarul a PMÁP a futamidő jó részében likvidebben viselkedik a csodapapírnál. Más is kiszámolta, azért lett 2%.
  • Endre
    2019-07-12 at 16:01
    Nem tudom miért kell annyira odalenni azért, hogy a MÁP+-nál szinte nincs is visszaváltási díj.
    Vegyétek észre, hogy valójában van. Csak a MÁP+ esetében sávos kamatozás formájában jelenik meg az idő előtti visszaváltás pluszköltsége.
  • certi
    2019-07-12 at 16:21
    Szerintem egy MAP+ es EURHUF certifikat kombo jo valasztas lehet. Ezzel gyakorlatilag ki lehetne keverni kb 4%-os EUR hozamot. Szerintem az EURHUF arfolyam hosszu tavon fontosabb mint a KSH inflacios kosara.
    Itt a blogon volt regen egy cikk a certifikatokrol, akit erdekel keresse ki. A lenyeg: 90% allampapir 10% certi
  • panasonic
    2019-07-12 at 17:14
    melyik applikació látható a cikkben szereplő képen, melyen angol felületen lehet a webkincstarat menedzselni?
  • Laci bácsi
    2019-07-12 at 17:21
    Kedves Kiszámoló!
    Mint ahogy az első hozzászólásomban írtam, majd az idő elárulja, hogy kinek volt igaza. Ez persze valamennyi befektetésre igaz.
    Hogy a bankok miért tartanak valutát, és aranyat, azt nem tudom, de van egy “sejtésem” róla. Mint ahogyan sok más kisembernek is.
    Egyébként az arany nem inflálódik, tudomásom szerint. Egy kiló arany ötezer évvel ezelőtt is egy kiló volt, gyanítom, ötezer év múlva is annyi lesz. Itt legfeljebb az értékéről lehet vitázni.
    Persze, hogy kinek volt igaza ebben, csak idővel derül ki. Mondjuk, el tudok képzelni egy jó kis cikket Tőled két év múlva, ami az aranyról, mint tuti befektetésről szól.
  • LSV
    2019-07-12 at 17:47
    Bementem a mák-hoz webkincstárt regisztrálni. Ott kaptam három féle papírról tájékoztatót.
    MÁP N2024/6 Fix, sávos kamatozás, féléves kamatfizetés, 1.75%, 2.00%, 4.50%, 5.00%, 5.50%, 6.00%
    PMÁP 2022/L kamatfizetés évente 09.21, első 1.35% (4.2% éves)
    PMÁP 2024/J kamatfizetés évente 09.25, első 1.39% (4.5% éves)
    Mivel ez lesz az első állampapír vásárlásom, nem szeretnék befürdeni. Ha jól értem itt a visszavásárlási jutalékot akkor kell csak fizetni ha idő előtt vissza akarom vásároltatni a papírt. Mivel ezt nem tervezem, így ezzel a költséggel nem kell számolnom. Ellenben az egyik papírhoz mondták hogy a kamatkifizetés után nekem újra le kell kötnöm (vagy felvennem) a kamatot, mivel inkább újra befektetném (kamatos kamat) így ezt manuálisan kell elvégeznem és új papírokat vásárolnom. Jól értelmezem? Köszönöm.
  • googyi
    2019-07-12 at 18:01

    Az aranyat biztosításnak tartják portfóliókban, nem azért, mert jó a hozama hosszú távon.

    “Egyébként az arany nem inflálódik, tudomásom szerint. Egy kiló arany ötezer évvel ezelőtt is egy kiló volt, gyanítom, ötezer év múlva is annyi lesz. Itt legfeljebb az értékéről lehet vitázni.”

    Hátő, de… az infláció a vásárlóértéket rontja. Ha egy kiló aranyból csak egy kenyeret tudsz venni ötezer év múlva, akkor inflálódott az arany vásárlóértéke?

  • Kalv
    2019-07-12 at 18:27
    ilyen erővel a forint sem inflálódik, mert 1000 Ft tíz év múlva is 1000 Ft lesz. Önmagához képest semmi nem inflálódik.

    Egyébként érdekes változás, már már pszichológiai magasságokba emelkedik az okát kitalálni, de egyértelműen a MÁP+-t hozza előnybe az új vásárlásokkor. Aki meg hosszú távra vesz, nem adja el idő előtt, annak úgyis mindegy.

  • Ernő
    2019-07-12 at 18:31
    a MÁP+ vs. PMÁP összehasonlításnál az időközben jóváírt kamatokkal hogyan számoltál?

    Ugye úgy van, hogy a MÁP+nál kamatfizetéskor a kamat bekerül a törzstőkébe, és onnantól az is kamatozik.
    A PMÁP esetében viszont neked kell kitalalálni, hogy mit kezdj a jóváírt kamattal.

  • Szabó Gábor
    2019-07-12 at 19:48
    Két év múlva ilyenkor már vissza fogjuk sírni a 4%-os inflációt. Minden jel arrafelé vezet, hogy a kézivezérlésű gazdaságba rádobják a bombát. Továbbra is fenntartom jóslatom: 2021-2023 között el fog jutni 10%-ig az éves.
  • Laci bácsi
    2019-07-12 at 19:48
    Kedves googyi!
    Ugye Te sem gondolod komolyan, amit írtál. Legalább is nem teljesen.
  • mgpx
    2019-07-12 at 20:38
    Finanszírozói szempontból a lakossági állampapírok “átváltásával” nem az a gond, hogy a MÁP+ v. a PMÁK egymáshoz képest lényegesen olcsóbb/drágább forrás lenne. A probléma ott van, hogy a bankszektoron keresztül eladott lakossági állampapírok a pénzintézetekhez kerülnek és kiszorítják az alacsonyabb kamatozású intézményi állampapírokat. Jelenleg +2% körüli a lakossági papírok prémiuma, amihez így a bankok is hozzájuthatnak.

    Talán belső megállapodás alapján, de láthatóan a banki vételi árfolyamok lekövetik a MÁK-ét, így utóbbi közvetve tudja hűteni a másodpiaci eladási kedvet.

    Nem a vételi árfolyam csökkentése a meglepő, hanem az, hogy a régebbi papírokra nem terjesztették ki (még?).

Újabb hozzászólások »