Nemrég egy bankoknak dolgozó ügyvédi iroda rendelte meg a céges Kiszámoló Akadémiát. Nehéz helyzetben voltam, hogy mi újat tudok mondani azoknak, akik bár "csak" jogászok, de minden nap értékpapírokkal és egyéb banki termékkel összefüggő ügyekkel foglalkoznak. Nekik nem volt nagy újság, hogy mi a kockázata egy kötvénynek, vagy miért kell figyelni az apróbetűre.
Itt lettünk jó kapcsolatban az iroda vezetőjével, akit megkérdeztem, hogy mi pontosan a tétje az Európai Bíróság várható döntésének a devizahitelekkel kapcsolatban és miért várja mindenki lélegzet visszafojtva az eredményt.
Ahogy én megértettem, az a lényeg, hogy az érintett adós azt szeretné elérni, hogy belekapaszkodva egy szerinte formai hibába (külön nincs feltüntetve az árfolyamrés, mint költség) elérje, hogy az egész szerződés semmis legyen. Ezzel szemben a magyar álláspont az volt, hogy a szerződés érvényességét megtartsák, csak a vitatott pontot javítsák ki. Ebben kellett döntenie az Európai Bíróságnak.
(Megjegyzem, számomra elég visszatetsző, amikor valaki élvez egy lehetőséget, addig amíg neki kedvező, majd amikor úgy fordul a szél, hogy ami eddig jó volt (alacsonyabb kamatok, csökkenő részletek), most ellene kezd dolgozni, akkor formai okokra hivatkozva az egész alól ki akar bújni.
Lehet, sőt esetleg kell is azért perelni, hogy a felszámított költségek korrektek-e, a hitelek árazásában nem volt-e visszaélés és a többi. De kiskapukat találni, hátha megúszom az egészet és másra lőcsölhetem a saját káromat.... Hát, nem túl gerinces dolog.)
Most, hogy kijött a tanácsnoki elődöntés (ez még nem a Bíróság döntése!), újra megkérdeztem, hogy ezt most hogy kell értelmezni. Ő egy levélben írta le a véleményét. Megkérdeztem, hogy közzé tehetem-e, amibe beleegyezett.
Vegyétek figyelembe, hogy ez egy nem szerkesztett magánlevél, de gondolatébresztőnek szerintem jó lesz.
"Mivel a nagy kapkodásban annyi idiótaságot ír az internetes sajtó, hadd foglaljam össze, hogy szerintem miről szól az Európai Bíróság főtanácsnokának indítványa. Előrebocsátom, hogy ügyvédként banki megbízásból több devizahiteles pert viszek, de nem gondolom, hogy e miatt nem tudnám a jelentőségének megfelelően megítélni a kérdést.
Tisztázásként csak annyit, hogy a tanácsnoki vélemény a magyar perjogban ismeretlen intézmény. Állítólag francia mintára került be az uniós jogba és gyakorlatilag értelmetlen a léte. Egy olyan ügyben, mint az itteni, ugyanis a következő történik: Egy tagállami bíróság felterjeszt egy vagy több jogkérdést az EB elé, hogy az az uniós joganyag értelmezésével válaszolja meg azokat.
(Tehát nem abból a célból, hogy döntse el az ügyet, mert az továbbra is a tagállami bíróság feladata és felelőssége marad!)
Az eljárásban az EB lehetőséget ad az alapügyben részes feleknek, itt tehát a Kásler házaspárnak és az OTP Jelzálogbanknak, hogy kifejtsék az álláspontjukat. E mellett az Európai Bizottság és minden egyes tagállam is az EB elé tárhatja a véleményét. Az x számú álláspont után a tanácsnok indítványa az x+1. és éppúgy nem köti az EB-t mint az összes többi. Gyakran elő is fordul, hogy az EB nem a tanácsnok javaslata szerint dönt.
Mit mondott ebben az ügyben Wahl főtanácsnok? Azt az álláspontot képviselte, hogy az alkalmazandó árfolyam megállapítására vonatkozó szabály a szerződés ún. elsődleges tárgyához tartozik, aminek a tisztességtelenségét a konkrét ügyben eljáró bíróság csak akkor vizsgálhatja, ha a megfogalmazás nem világos és érthető.
Ez utóbbi feltétellel kapcsolatban azonban a főtanácsnok nem foglal állást, csupán arra utal, hogy nem elég, ha nyelvtanilag érthető és világos a megfogalmazás, ahogy ez az adott ügyben például egyértelműen megállapítható, hanem az is szükséges, hogy a megfogalmazásból a fogyasztó döntésének a következményei és kockázatai is kiderüljenek.
A főtanácsnok ott lát problémát, hogy Kásleréknek nem biztos, hogy világos volt, hogy a kölcsön folyósításakor a bank miért deviza vételi árfolyammal számol, és miért alkalmaz a forint törlesztés elszámolásakor deviza eladási árfolyamot. Azt sem tartja valószínűnek, hogy a fogyasztók fel tudják mérni a két árfolyam eltérésének terjedelmét. Bár ezt a fogalmat nem használja, de itt a Kúria által árfolyamrésnek nevezett különbözetről van szó.
Látni kell, hogy a főtanácsnok fejtegetése sok helyen elméleti és spekulatív. Ennek az az oka, hogy egy elvont jogkérdésben kell állást foglalnia és nem a konkrét ügyben. Erre figyelemmel nem is ismeri az ügy részleteit és perben felvett bizonyítás eredményét. Természetesen ezt én sem ismerem, de a hazai gyakorlatot és jogszabályi környezetet igen. Nálunk a pénzváltással foglalkozó intézményeknek jól láthatón ki kell függeszteniük a vételi és eladási árfolyamokat.
A bankok ezeket az interneten is nyilvánosságra hozzák, ahol az összes múltbéli árfolyam is különösebb nehézség nélkül megtalálható. Így igazán nem lehet azt állítani, hogy egy átlagosan értelmes és figyelmes fogyasztó nem tudta, hogy 1) a vételi és eladási árfolyam eltér egymástól, 2) hogy a vételi árfolyam alacsonyabb, mint az eladási (a kereskedelem piacgazdaságban triviális alapelve, hogy olcsóbban vásárol, mint ahogy elad) és 3) hogy mekkora a két árfolyam Ft-ban kifejezett különbözete. Aki már életében egyszer is utazott külföldre, az ezekkel a fogalmakkal tisztában van.
A főtanácsnok félelme tehát megalapozatlan. Az sem segítene azonban sokat a devizahiteleseknek, ha azt kéne megállapítani, hogy a két árfolyam alkalmazásának oka és az árfolyamok különbözősége Káslerék előtt rejtve maradt.
Ekkor ugyanis az zárná ki a bírósági felülvizsgálat lehetőségét, hogy az OTP Jelzálogbank által alkalmazott árfolyam pontosan az a fizetés helyén és időpontjában irányadó árfolyam, amelyet a Ptk. 231. § (2) bekezdése általános jelleggel alkalmazni rendel. (A jogszabályoknak megfelelő szerződési rendelkezés nem vizsgálható ugyanis abból a szempontból, hogy az esetleg tisztességtelen, mert ez már az Alkotmánybíróság kompetenciájába tartozó normakontroll lenne.)
Az pedig magától értetendő, hogy a dolog természetéből adódóan a vételi árfolyamot kellett alkalmazni, amikor a bank az ügyfelének átváltotta az ügyfél által felvett devizát (forintért megvette tőle ezt a devizaösszeget), illetve az ügyfél által befizetett forintért az eladási árfolyamon számolva adott a törlesztéshez devizát.
Ha az EB döntése szintén foglalkozik az árfolyamok különbözőségének a problémájával, akkor annak nem itt, hanem abban a körben lesz jelentősége, hogy fenntartható-e a Kúria joggyakorlata, amely szerint az árfolyamrés költségként való feltüntetésének hiánya a fogyasztói kölcsönszerződés semmisségével jár.
Már a 6/2013. polgári jogegységi határozatnak van egy olyan olvasata, hogy a Kúria belátta, hogy a vételi és eladási árfolyamok alkalmazása minden egyes idegen pénznemben meghatározott fizetési kötelezettséghez tapadó számítási mód. Az árfolyamrés tehát nem egy, a fogyasztói kölcsönhöz kapcsolódó valamiféle költség.
Jogi szempontból azonban a főtanácsnoknak az a véleménye nagyon lényeges, hogy egy esetleges tisztességtelenségnek mi lehet a jogkövetkezménye. Az ún. Banco Espanol de Credito ügyben hozottEB döntés után ugyanis felmerült egy olyan jogértelmezés lehetősége, hogy a konkrét ügyekben döntő bíróságok a szerződés érvényessé nyilvánítására nem jogosultak.
A főtanácsnok azonban az időközben kialakult német és osztrák bírósági gyakorlatnak megfelelően úgy foglalt állást, hogy a bíróságoknak lehetőségük van az érvénytelen kikötéseket a hazai jog szabályaival pótolni és ezzel a tartalommal a szerződést érvényessé tenni. Ez a gondolatmenet abból indul ki, hogy a jogszabályok a felek érdekei között egyensúlyt teremtenek és nem kedvezményezik tisztességtelenül sem a fogyasztót, sem annak szerződési partnerét.
A főtanácsnok megoldása a gyakorlatban is méltányos eredménnyel jár, mert a fogyasztónak nem kell azonnal visszafizetnie a tartozását, mint azt egy totális érvénytelenség esetén kellene.
Ahogy azonban fent írtam, a főtanácsnoki vélemény egy a sok közül, a Kúriának majd az EB döntése alapján kell meghoznia a döntését."
Erre ne tudok mást mondani, minthogy 2012-ben átváltottuk a dev.hitelt forinthitelre, és röhögünk a markunkba. Per pillanat 16 eFt-tal fizetünk kevesebbet... Senki nem tudta, hogy a Ft csak romlani fog???
Nincs hitelszerződésem (szerencsére) és nem vagyok szakértője a kérdésnek. Viszont az igazságérzetem a következőt diktálná: ha a szerződés kötelezte az ügyfelet arra, hogy a bank által szabott árfolyamokat használja a törlesztésnél, akkor cinikus azzal érvelni, hogy ez "nem a fogyasztói kölcsönhöz kapcsolódó valamiféle költség". Igenis kapcsolódó, hiszen az adós kötelezve van a a bank által adott árfolyamokra. Az összevetés azzal, hogy dehát aki utazott már valaha, az tudja, hogy van vételi és van eladási árfolyam azért fals, mert egy utazásnál szabadon megválaszthatom, hogy hol váltok. Továbbá azt is gondolom, hogy a "méltányos" árfolyam kedvezőbb kell legyen az adós számára, hiszen ez egy abszolút kiszámítható pénzáramlás (szemben az utcáról beeső turistával), tehát a bank tudja a saját költségeit jóelőre optimalizálni tudja.
Azzal maximálisan egyetértek, hogy ez egy részkérdés...
Akkor az is problémás lehet, hogy a bank kötelezte, hogy azt a kamatot fizesse, amit a bank határoz meg....
"Megjegyzem, számomra elég visszatetsző, amikor valaki élvez egy lehetőséget, addig amíg neki kedvező, majd amikor úgy fordul a szél, hogy ami eddig jó volt ... most ellene kezd dolgozni, akkor formai okokra hivatkozva az egész alól ki akar bújni."
Hát, igen, és a gerinces bank meg negyedévente felülvizsgálja a hitelt, és azonnal ráver minden költséget az adósra, még azt is, ha a ceruzát drágábban szerzi be, mert felment a grafit világpiaci ára!!!
Erre mondtam azt, hogy ezért lehet perelni. De azért, mert találtam egy formai hibát és ezzel akarok kibújni.
Ahhoz mit szólnál, ha a bank felmondaná a devizaszerződést, mert neki az jobb lenne? Helló, fizesd vissza két héten belül, oldd meg, ahogy akarod. Na akkor menne csak a szemét bankok skandálása...
Én azt tartom ezzel kapcsolatban csak problémásnak, hogy nem engedte a bank, hogy devizában törlesszem a deviza tartozásom, hanem az ő általa megállapított átváltási rátán váltott forintot fogadta csak el.
Az én bankomnál a vételi és az eladási közt bő 20 Ft volt, ráadásul azokon a napokon, mikor a havi elszámolások voltak, jellemzően még ennél is nagyobb...
Nyilván, ez a piacgazdaság, hiszen azokon a napokon a bank devizatöblettel rendelkezett, így megtehette, hogy még kevesebbet devizát ad ugyanannyi forintért...
De ugye a sarki pénzváltónál meg 1 Ft volt, és az ráadásul nem deviza, hanem valuta árfolyam!
Tehát szerintem az én bankom ezen a téren tisztességtelen volt annyiban, hogy nem engedte a devizában való törlesztést.
Egyebekben korrekt volt a bank, én nem is jelentgetem fel, de mikor volt lehetőségem végtörleszteni, én azonnal megtettem. (Funda-hitelből).
Hát, ugyan közvetlen ismerettségi körömből csak autóhitellel kapcsolatban volt ilyen felmondás (nyilván autóellopás után), de minden hitelszerződésben benne van, hogy a bank bármikor felmondhatja, ha úgy gondolja, az ő érdekei ezt diktálják. (Ezt még a közjegyző is kiemelte.)
Nyilván ez akkor fordulhat elő, ha mondjuk lerokkan az adós, megszűnik a munkahelye, stb...
A devizakockázattal nekem semmi bajom! Előre tudtam és be is vállaltam! Ami viszont dühítő és tisztességtelen, hogy a kamatomat megemelték és azóta is az egekben van. Most több, mint 8% kamatot fizetek svájci frankban, közben meg a forintos piaci kamatlábak 6%-körül vannak!
@Meister: ez (azaz, hogy forintban kell visszafizetned) tisztan bennevolt a szerzodesben. Ha nem tetszett minek irtad ala?
Az Európai Unióban létezett egy 1994-es irányelv, ami nyilván az eurótól eltérő finanszírozás miatt készült, ami kimondta, hogy a konverziós költségeket az egyéb költségektől elkülönítve, külön is meg kell jeleníteni ezekben az ügyletekben.Tehát igenis mulasztott a magyar bankrendszer, mégpedig szándékosan. Ezen túl a konverzióról bizonylatot kell kiállítani és az ügyfél részére átadni, amit Korm.rend. ír elő. Azt hiszem egyik devizahiteles sem kapott ilyen bizonylatot. A szerződés elején az ügyfél "eladja" a nem létező svájci frankját, amit a bank vételi áron megvásárol tőle,majd a törlesztéskor egy matematikai átszámítást végez ( nem konverziót ) az aktuális részlet forin-tosítására. Azaz egy virtuális szolgáltatásért szed költséget. Hát mi ez kedves ügyvéd úr, ha nem csalás. A Ptk. szerint is el nem végzett szolgáltatásért nem jár ellenérték ! Folyósítani kell a CHF-t !
pdw-nek
Az is benne volt a szerződésben, hogy a bank CHF-ben nyújtja a kölcsönt, mégsem nyújtott CHF-t. Ráadásul általában többet írtak, mit amennyit ténylegesen adtak, nálam például 25%-kal magasabb összeg szerepel a szerződésben, mint amit ténylegesen megkaptam. Ez hogy van ?
Kiszámoló: "Akkor az is problémás lehet, hogy a bank kötelezte, hogy azt a kamatot fizesse, amit a bank határoz meg…."
Ne túlozzunk, nem ezt mondtam, hanem azt, hogy ne csináljunk űgy, mintha az átváltás költségeinek nem lenne köze a hitel költségeihez, mert az megtévesztő, bármit is állít a beidézett irodavezető. És ugye Meister példáján az is látszik, ahogy ezzel a költségel igencsak visszatetsző módon "játszottak" a bankok.
Nyilván ez nem elfogadható érv az egész adósság alóli kibújásra, ebben egyetértünk.
Az is érdekes, hogy a bankok az alapkamat emelkedésére rögtön reagáltak a kamat emelésével, míg csökkentés esetén nem ennyire fürgék. Az Ersténél pl 2013 07 óta nem történt változás a vonatkozó hirdetményben.
Másik, hogy a hitelfelvevőnek milyen lehetősége van rálátni, hogy a bank hogyan, mennyiért tud forrást szerezni? Így honnan tudja megítélni, hogy a megállapított kamat jogos vagy nem jogos? A következményeket viszont egyedül ő viseli.
@tegyuk-tisztaba " Ráadásul általában többet írtak, mit amennyit ténylegesen adtak, nálam például 25%-kal magasabb összeg szerepel a szerződésben, mint amit ténylegesen megkaptam. Ez hogy van ?"
Jezusom. Es te ezt alairtad? 😀
Ne haragudj, de ma este filmnezes helyett ezen fogok röhögni.
Nyilván OTP világhitele van és csak a bejegyzett zálogjog összege nagyobb, nem a tartozása.
@promontor
"Igenis kapcsolódó, hiszen az adós kötelezve van a a bank által adott árfolyamokra."
Itt inkább szerintem arról van szó, hogy azt mondja az állásfoglalás, hogy a devizaváltás nem specifikusan a hitelügylethez kapcsolódó költség, hanem általában, minden devizaügylet költsége.
@Kiszamolo Bátor dolog volt, hogy újra írsz a devizahiteles témában, nagy respect! Az idézett levélért is köszönet, jó olvasni végre egy olyan értelmezést, ami helyénvaló és hiteles.
Összességében én is hasonló véleményen vagyok: visszatetszőnek gondolom azt, hogy amíg a feltételek jól alakultak, rendben van a szerződés, amikor már jelentkeznek a hátrányok, akkor pedig próbálok kibújni a felelősség alól. A szerződés azon kellékeit, amik törvénybe ütközőek, azt véleményem szerint is ki kell javítani az adós javára.
Végül szeretném megkérni a kommentelőket, hogy próbáljanak meg megütni egy minimális intelligenciaszintet a hozzászólásokban, a "rohadjanak meg a bankok" és "úgy kellett neked, devizahiteles" formációkkal nem megyünk előrébb.
Elképesztő, hogy a bankok mint meg nem tehetnek. Az egész CHF-mizéria semmilyen erkölcsi normának nem felel meg. Jobb országokban (ld. Horváto) meg tudták oldani a kérdést, itt miért nem?
youtube.com/watch?v=n3wyP3v2tps&feature=youtu.be
@joska "jó olvasni végre egy olyan értelmezést, ami helyénvaló és hiteles."
Az érintett ügyben szereplő egyik fél képviselőjének ("bankoknak dolgozó ügyvédi iroda") véleménye csak annyira helyénvaló és hiteles, mint a másik felet képviselő véleménye (devizahitelesnek dolgozó ügyvédi iroda)... Szerencsére jogállamban vannak bíróságok, amik eldöntik, hogy kinek van igaza vagyis melyik értelmezés a helyénvaló ADOTT ügyben. Mindkét fél igazára vannak példák a devizahiteles perekben. 😉
Én személy szerint azt nem értem, hogy hogyan lehet az, hogy az adósok egy jó része vég-törleszthetett...Majd állandóan megy ez a jogi hercehurca, hogy nem volt deviza, nem számoltak minden költséget jül, stb. - ezek után aki rendesen fizeti a hitelét, úgy érzi, át lett verve. Nem hiszem, hogy ez a bankoknak hosszútávon jó tud lenni.
Szerintetek, aki devizában adósodott el, és meg van győződve, hogy a rabló bankok kifosztották (kb. deviza adósok 98%-a), a jövőben milyen hitelt fog felvenni? Fognak e ezek az emberek vállalkozni? Az ő családtagjaik (gyerekek) hogyan fognak bármilyen bankban megbízni, ha kis gyerek koruk óta azt hallják, a bank a legnagyobb csaló és a legrosszabb dolog a világon? Vagy ez majd magától helyreáll, miután kifutottak a devizahitelek?
@Kiszamolo
Általában egyetértek veled, de azért ez a mostani véleményeden kicsit meglepődtem.
"De kiskapukat találni, hátha megúszom az egészet és másra lőcsölhetem a saját káromat…. Hát, nem túl gerinces dolog."
A bank mégis mit csinál, amikor a bukott hitelek kárát a jól fizető adósokon szedi be? Vagy nem így van? Az Erstének van olyan forintos hitele, aminek a kamatát 15 hónapja nem csökkenti, miközben ez idő alatt az alapkamat picit azért csökkent. De említhetném a tranzakciós adót, ami a bank költsége, és mégis rálőcsöli az ügyfeleire. De akkor is gerinces volt a bank, amikor a lakáshitel mellé rám lőcsölt egy unit linked biztosítást is, amit aztán a Te tanácsodra mondtam vissza. 😀 Bár nem voltak boldogak tőle, nem is akarták engedni...
Ha az egyik fél, a bank nem jár el tisztességesen, akkor a másik fél miért ne éljen a törvény adta lehetőségeivel? Ez miért gerinctelenség?
Mert ez azzal egyenértékű lenne, mintha a bank élve azzal a jogával, hogy a hiteleket bármikor visszahívhatja, kiadná mindenkinek, hogy 30 napon belül fizesse vissza a hitelt.
Az egy dolog, hogy harcolok az igazamért (és nem mondtam soha, hogy a bankok nem emeltek kamatot) az meg egy másik, hogy egy kötelezettségem alól egy FORMAI hiba miatt ki akarok bújni.
"Aki kárára esküszik és meg nem változtatja."
Még egy utolsó gondolat. Nem értek egyet azzal, hogy a devizahiteleseket menteni kell, hogy a kormány erőszakosan beavatkozik vagy hogy akár még a bíróságokra is nyomást gyakorol... Ez nagyon nem jó. Viszont ha a bankok finoman szólva sem teljesen korrektek, már pedig nem azok, azzal egyetértek, hogy a másik fél jogi úton lépjen fel. A bank is lép, amint nem fizet az adós, az adós miért ne léphetne? Nem arról van szó, hogy nem kell az adósságot visszafizetni. A szerződés semmissé tétele nem ezt jelenti.
Miért gerinctelen az az adós, aki lezárja az ügyet, elszámol a bankkal korrektül? Ja, hogy a banknak vesztesége keletkezik azzal, hogy a felvett forintösszeget fizeti csak vissza az adós? Ez van. Nem túl gerinces másra lőcsölni azt a kárt, amit egy rosszul megírt szerződés okoz a banknak...
Ha akkor csinálta volna, amikor egyre kevesebbet fizetett a devizahitel miatt, meg amikor az alacsonyabb kamat miatt fele annyi volt a törlesztője, akkor esetleg megérteném.
De akkor trükközni kizárólag, amikor én kezdek el rosszabbul járni...
"nem tudtam, hogy van árfolyamrés. El is mondták, a hülye is tudja, ki is van rakva minden bankban, de külön nem írták le, csak a THM-ben szerepel, ezért ebbe kapaszkodok"
Ha szerinted ez a korrekt, tisztességes hozzáállás, felőlem gondold azt. Én ezt másképp látom.
(Még egyszer: ha a kamatemelés miatt perelne, a megnövekedett költségek miatt, azt támogatnám, mert korrekt lenne.)
Szerintem azért akarják a devizahitelesek (már aki perel), hogy semmis legyen a szerződés, hogy az árfolyamveszteséget ne bukják be, mert talán úgy gondolják, hogy nekik az eredeti Ft-ban számolt tartozást kell visszafizetniük és ezt maximum egy Ft hitellel meg tudják oldani. Így az árfolyamveszteséget megúszhatják. Bár lehet rosszul gondolják.
Devizahitelesként nekem pl az lenne a segítség ha nem 100k és kb 3 hónap utánajárás és átvilágítás árán kérhetném a futamidő csökkentését, hogy picit nagyobb léptékkel csökkenjen a cumó. Ennyi, más segítség nem kell. (a másik az a árfolyamgát volt azt már igénybe vettem) AMit felvettem vissza fogom fizetni, mégha 60 éves leszek is mire vége (most 34 leszek 🙂
Elegem van a devizahiteles szarságokból mindnhonnan ez folyik.
Lehet itt sakkozni különböző bíróságokkal, játszhatunk a számokkal, nyilatkozhat akárki akármilyen nagy arcal a kölcsönt vissza KELL fizetni és pont. 4. éve megy a devizahiteles mentés,nem sok érdemi előrelépés csoda meg aztán végképp nem történt. Lépjünk túl ezen, munkahelyeket kellene teremteni, hogy a zemberek tudják kényelmesen fizetni a hiteleiket (akinek nincs, az tudjon gyűjteni a nyugdíjra, vagy elutazgatni vagy kaszinózni, vagy csak élni egy normális életet
@romana "Szerintetek, aki devizában adósodott el, és meg van győződve, hogy a rabló bankok kifosztották (kb. deviza adósok 98%-a), a jövőben milyen hitelt fog felvenni? "
Azok a devizahitelesek hangoztatják a rabló bankok lózungot, akik nem tudják fizetni a hitelüket. Ők azok azok, akik az átlagnál kockázatvállalóbbak voltak. Mert akik kockázatkerülők, ők vagy forinthitelt vettek fel vagy semmiféle hitelt nem vettek fel. Én úgy gondolom, hogy az előző csoport (akik nem tudnak/akarnak fizetni), na ők lesznek azok, akik 5 év múlva újra hitelfelvevők lesznek és a többségük nem fog tanulni a hibájukból.
@zsolt
Ugye nem gondoltad komolyan, hogy Ft-ban visszafizeted a hiteledet az eredeti árfolyamon X év múlva, és vígan elsétálsz?
Mert ha igen, akkor próbáld meg áttenni bármi másra, ahol a .... másik oldalán vagy. Pl. veszel lakást Mari nénitől 10 millióért, teszem azt 3 év múlva felmegy a lakáspiaci ár 15 misire, aztán Mari néni megjelenik, hogy 2 mondatot nem lehetett jól értelmezni a szerződésben, ezért az egész adásvétel bizony semmis, és vissza az egészet, 10 misi a tied, és költözz ki azonnal. Sőt, a tetejébe még azért is visszapereli, hogy közben lilára festetted a WC-t, de neki azt vissza kell csinálnia a kedvenc spenótzöldre (kb megegyezik azzal az agyament ötlettel, hogy egyes devhitelesek még perelnének az okozott stresszért is).
@Kiszamolo! Én nem akarok kibújni a kötelezettségem alól, ami hitelt felvettem, azt ki is fizetem. (Nem is támogatom azt a mentalitást, hogy mindenért a bank a felelős és ő fizessen, de persze az sem kóser, hogy mindenért a hitelt felvevő a felelől...) Egy devizahiteles szerződést amúgy több ponton is támadni lehet, nem feltételenül van szó kizárólag apró formai okokról.
@l70 A kamatokat lehagytam, elnézést. Egyrészt úgy értettem, hogy a felvett forintösszeget + kamatot az összegre. Természetesen kamat jár. Másrészt én például "korrekt elszámolás" tekintetében eléggé rugalmas vagyok, ha a bank is az. Én úgy vélem, hogy a költségeket meg kell osztani, ne csak az adós szívjon.
Nagyon jó lenne, ha a zálogszerződés tényleg zálogszerződés lenne a szabad elsétálás jogával. Ha a bankok hibáztak valahol, az az, hogy olyanoknak adtak hitelt, akik nem hitelképesek.
Ha az állam kezességet vállalt ezekért az emberekért (lásd fészekrakó program), te nem adtál volna a bank helyében?
Egyébként valóban hibáztak a bankok is, ez vitán felül áll.
@Kiszamolo
...Egyébként valóban hibáztak a bankok is, ez vitán felül áll...
Es, efelett az apro teny felett szeretnek is nagyvonaluan atsiklani.
Nekem ez nyitja ki a bicskat a zsebemben.
Szerintem a kamatpolitikat kellene egy hitelesnek megpiszkalnia, ha valamit el akar erni.
Merazert az is enyhen erdekes, hogy a szemelyi hitelem kamata tavaly majus ota az akkor 24,5%-rol most "csokkent" 25,5%-ra.
Persze, tudom, minek veszek fel szemelyi hitelt...
Ebben igazatok is van, de most meg mar ez van, es akkor is erdekes, na!
Azt tegyük hozzá, hogy - és ezt a kúria jogegységi határozata is megerősíti 8nem is tehet mást) - ha a bankok a szerződés megkötésekor a HPT bizonyos egyéb pontjait nem tartották be - márpedig az utóbbi hetek bírósági ítéletei szerint a szerződések (nem csak deviza alapúak esetén) igen jelentős hányada semmis (nem is értem, hogy hibázhattak ekkorát a bankok)
Ekkor pedig egy elszámolásnál minden valószínűség szerint tényleges teljesítések alapján kell elszámolni, ami egyrészt a ténylegesen átvett forintösszeg - a törlesztett forintösszeg. és persze mindkettőt meg kell növelni a mindenkori jegybanki alapkamattal, ill .a jelzálog is megszűnik.
A szerző erkölcsi kifogásai a pereket megtámadó hitelesekkel szemben akkor lennének valamelyest méltányolhatóak, ha a bankok is tisztességesen jártak volna el velük szemben (gondolok itt arra, hogy versenyképességük fokozása érdekében egy sima hitelfelvételt kombináltak összetett spekulációs ügyletekkel, gond nélkül bevettek a portfóliójukba kétes hitel képességű embereket, és a rajtuk keletkezett veszteségeiket nyugodt szívvel terhelték rá a fizető adósokra, bagóért adtak túl lefoglalásra került jelzálogtárgyakon, ingatlanokon, stb.).
De még ha nem így lett volna, a bankoknak akkor is a rájuk vonatkozó jogszabályrendszer keretein belül kell mozognia, és ez nem véletlenül szigorúbb, mint más szektorok esetén.
A pénzintézetek és a hitelt felvevők is elkövettek sok hibát és nem mérték fel jól a lehetőségeket. Mivel most a banki oldalról beszélünk, pár érdekes kérdés felmerül.Tekintsünk a bankra, mint egy normál vállalkozásra.
Közgazdasági oldalról magyarázza meg valaki, hogy hosszú lejáratú kölcsön nyújtásához egyáltalán ki engedte a rövid lejáratú finanszírozást.Teljesen hibás konstrukció.NEM hívták rá fel a kockázatot.
Kamat:a hitelt nyújtó bankok forrásai az anyaországból és nemzetközi piacról származik.Tehát az országkockázat felemlegetése picit "vicces".Konkrétan az egyik vezető bank forrásköltsége 2010-2011-ben euró hitelre nem érte el a 2%-ot.
Vétel-eladás közötti marzs mitől ugrott duplájára.
Mi lehet az oka, hogy fedezett, de 90 napon túli és még nem feltétlenül felmondott hiteleket 15-22 %-ért értékesítenek.
Ezt vajon ki fizeti meg?Ezeket figyelembe véve talán ki se alakult volna ez.
" hogy dehát aki utazott már valaha, az tudja, hogy van vételi és van eladási árfolyam azért fals, mert egy utazásnál szabadon megválaszthatom, hogy hol váltok"
Ez azért is ellene megy a "természetes jogérzéknek", hogy nem csak azok vehettek föl hitelt, akik bizonyítottan voltak már külföldön. Tehát ez érv nem lehet.
"Én azt tartom ezzel kapcsolatban csak problémásnak, hogy nem engedte a bank, hogy devizában törlesszem a deviza tartozásom, hanem az ő általa megállapított átváltási rátán váltott forintot fogadta csak el."
Ez esetben nem kell hitelszerződést kötni a bankkal. Ennyi.
“nem tudtam, hogy van árfolyamrés. El is mondták, a hülye is tudja, ki is van rakva minden bankban, de külön nem írták le, csak a THM-ben szerepel, ezért ebbe kapaszkodok”
"Ha szerinted ez a korrekt, tisztességes hozzáállás, felőlem gondold azt. Én ezt másképp látom."
Jó, szerintem ezt nem kell túllihegni, ez amolyan "játékelméleti" értelemben a stabilitást szolgálja, hogy mindenki alapvetően a saját érdekét védi. Tehát nem kell azon csodálkozni, hogy mindenki akkor reagál a világból jövő bármilyen ingerre, ha az neki hátrányt okoz. Ez nem erkölcsi, hanem érdekérvényesítési kérdés. A bankkal nem lelki, érzelmi, vagy baráti kapcsolatban vagyok, hogy aztán erkölcsi síkra tereljük ezt a kapcsolatot, ha történik valami. Az elejétől fogva ez egy gazdasági érdekkapcsolat. Ezért itt tisztességről csak a törvények betartásának keretében lehet beszéni.
"Devizahitelesként nekem pl az lenne a segítség ha nem 100k és kb 3 hónap utánajárás és átvilágítás árán kérhetném a futamidő csökkentését, hogy picit nagyobb léptékkel csökkenjen a cumó. Ennyi, más segítség nem kell."
Az igazi segítség az lett volna már a devizahiteles mizéria elején is, ha az állam azt mondta volna: mindenkinek segít másik ingatlanba költözni, elengedve az illetékeket és csökkentve a bürokráciát. Emellett jogi segítség a bankokkal szemben. A fundamentumok szintjén kellett volna az újrarendezés. A többi csak mismásolás.
"4. éve megy a devizahiteles mentés,nem sok érdemi előrelépés csoda meg aztán végképp nem történt."
Dehogynem: a végtörlesztés egyetlen nagy haszonnal járt. Sikerült így rávenni a középosztályt, hogy lebontva a megtakarításait, hozzájáruljon az ország deviza kitettségének csökkentéséhez. Mindenki meg elhitte a mentést... Jajj.
Lépjünk túl ezen, munkahelyeket kellene teremteni, hogy a zemberek tudják kényelmesen fizetni a hiteleiket"
Rajta, teremts. Csak mi vagyunk itt emberek. Az állam is az emberek. Csak mi egymásnak tudunk munkahelyeket teremteni.
"Pl. veszel lakást Mari nénitől 10 millióért, teszem azt 3 év múlva felmegy a lakáspiaci ár 15 misire, aztán Mari néni megjelenik, hogy 2 mondatot nem lehetett jól értelmezni a szerződésben, ezért az egész adásvétel bizony semmis, és vissza az egészet, 10 misi a tied, és költözz ki azonnal. Sőt, a tetejébe még azért is visszapereli, hogy közben lilára festetted a WC-t, de neki azt vissza kell csinálnia a kedvenc spenótzöldre"
Tudod az a probléma, hogy ha Marinéniék vannak olyan sokan, hogy az már "társadalmi méret", akkor simán "igazuk lesz", ha téged lámpavasra húznak. Szar ez (neked), de hát ez van.
Attila!
Elvileg a banki működés velejárója a lejárati összhangok áthidalása, sőt, elvileg ezért is alakult ki a bankrendszer, hogy ez lehetővé váljon, szóval önmagában ez nem gáz.
A konkrét esetben viszont igazad van, a bankok egyfelől aggasztóan letojták a hiteleik egyedi kockázatait - melyek bankon belül összeadódva már az egész cég kockázatává nőtték ki magukat, és mivel kb. az összes hazai pénzintézet érintett, nemzetgazdasági problémát is generált
+ ahogy írod egy normál hitelügyletet a hitelkínálat növelése - és persze a menedzseri prémiumok maximalizálása - összekapcsoltak egy spekulációs ügylettel, ezzel értek el pillanatnyi árelőnyt a forinthitelekhez képest.
Abban is teljesen igazad van, hogy a hazai bankok jellemzően az anyabanktól kapták a forrásokat, olyan elszámoló áron, amilyet érdekükben állt megállapítani (ez a multinacionális vállalatokra egyébként is jellemző)
p
A fő gondom a hitelekkel (amiért nekem soha, soha, soha nem lesz egy sem), hogy a szerződés úgy van megfogalmazva, hogy nincs olyan helyzet, hogy egy negatív változás a bankot sújtsa és ne az ügyfelet. Gyakorlatilag biankó változtathatja a kamatot és meg is teszi.
Persze ez nem menti az ügyfél ostobaságát, aki aláírta a szerződést, amiben egyértelműen benne van az "annyit fizetsz, amennyit mi akarunk", csak azt akarom mondani, hogy a bankok olyanok, hogy épeszű ember nem szerződik velük.
Innentől pedig azon se kell csodálkozni, hogy az emberek éjeneznek amikor Orbán árt a bankoknak (mégha az egész gazdaságnak is árt vele).
Szerintem utólag, a bankadó, meg a tranzakciós adó + ingyen kézpénzfelvét meg a végtörlesztés után a bankok is elgondolkodhatnának, hogy nem jártak volna jobban, ha win-win szerződést próbálnak kötni.
A bankoknál már csak az ügyvédek a pénzéhesebbek!! Akinek most nincs ilyen problémája az itthon marad, a pórul jártak pedig elmennek. Pár év múlva pedig majd kiderül hogy igazából az járt pórul akinek most nincs devizahiteles problémája!!!!
Lehet az ügyfél részéről nem 100% gerinces a dolog, de mások is visszaélnek a helyzetükkel, had ne menjek bele most. A bank részéről is hiányzik a gerinc. Tetszik vagy sem, bele kellett volna venni az összes költséget. Nekem fura, hogy van akire minden jogszabály érvényes van akire meg nem mind vagy nem úgy... Mellesleg ahogy ismerősi körben látom, nincs olyan bank amelyik korrektül járna el az ügyben. Ahogy kinéz, a bankok is megpróbálnak visszaélni a helyzetükkel, szóval 1:1. Még a korrektség látszatát sem próbálják meg kelteni.
sziasztok!
Én 2006-ban vetem fel chf hitelt és tisztában voltam az árfolyamréssel és kockázattal is.
Igaz azt mondták az árfolyam nem megy 195-200 Ft felé,
de viszont a svájci alapkamat a mérvadó.
Chf 250 Ft felett!
alapkamat CHf:2007-2,2% Ft:4% +1% kezelési
2008-2,8% 5% +1,2%
2009-0,8% 5,6% +1,5%
2010-0,33% 5% +1,5%
2011-0,23% 5% +1,5%
2012-0,09% 5% +1,5%
2013-0,06% 5% +1,5%
2014-0,07% 5% +1,5%
Na ez az ami nem korrekt!
+ A lengyeleknél kamat+kezelési 1,9% alá csökkent!
Ezt kéne elszámoltatni visszamenőleg is!
És már nem is lenne devizahiteles probléma.
Korrekt és jogszerű!
"Miért gerinctelen az az adós, aki lezárja az ügyet, elszámol a bankkal korrektül? Ja, hogy a banknak vesztesége keletkezik azzal, hogy a felvett forintösszeget fizeti csak vissza az adós?"
Miért veszed természetesnek, hogy semmis szerződés esetén akkori árfolyamon fizetsz vissza? Szerintem az csak akkor lenne, ha kimondanánk, hogy nincs mögötte deviza. Azt meg nem fogják, mert nem igaz. Szóval most küzdenek-küzdötök azért, hogy a tartozást végtörlesztési díj nélkül fizethessétek vissza?:)
Kedves Kiszámoló!
Egyrészt köszi a cikket. Másrészt a szubjektív értéeklés részét elég megrökönyödve olvastam, erre szeretnék reagálni, ill a konkrét ügyet ismerem, ezért is. Mi is voltunk Nálad pénzügyi tanácsadáson a devizahitelünk miatt. Pontosan tudod, hogy a legnagyobb szívás, amiért a dev.hitel adósságcsapdává alakul, az a tőketartozás növekedése (a törlesztés ellenére). Pontosan tudod, hogy ennek kockázatáról mélyen hallgattak a bankok és a sajtó. A mai napig jelennek meg olyan elemzések, amik összehasonlítják a forint és devizahitelek költségeit, amik ezt a kockázatot figylemenkivül hagyják. Nincs adatom, hogy a hitelek LTV mutatója, hogy alakul deviza és forinthitelek esetén, de erős a sejtésem, hogy devizehiteleknél jóval rosszabbul. Egyébként a valós kockázatokra a bankoknak kellene felhívni a figyelmet, ezt hívják fogyasztóvédelemnek és korrekt tájékoztatásnak.
A konkrét üggyel kapcsolatban: az illető több fronton támadta a szerződést, a normális érvek sajnos elbuktak a magyar bíróságokon. Ez volt az, ami eljutott a legfelsőbb bíróságig, így lehet vele tovább menni az Európai Bíróságra. Sajnos 2008 előtt az ez Európai Uniós fogyasztóvédelmi törvény, ami a korrekt tájékoztatást előírja (pl a pénzintézetek számára is) és elítéli a megtévesztő kereskedelmi gyakorlatot (ec.europa.eu/consumers/cons_int/safe_shop/fair_bus_pract/ucp_hu.pdf), még nem lett átültetve amagyar jogba, így az alapján nem lehet pert nyerni. Illetve sok esetben a bankok pénzügyi közvetítőket használtak (pl a mi esetünkben is), akik azóta jól csődbe mentek, így aztaán sokra mennénk a perléssel. Hát ezért az alaki hiba. A helyzetet 3 éve kellett volna a bankoknak, kormányzatnak normálisan kezelnie, most nem tartanánk it 🙁
Jobban átgondolva még azért felmerült bennem, hogy miért is nevezzük formai/alaki hibának, ha a pénzintézet eltitkol a fogyasztó elöl egy költséget? Mert az árfolymarésnél erről van szó. Ráadásul a deviza-alapú kölcsönök esetében csak az égiek tudják, hogy melyik mögött van deviza. Nem mondom (és nem is gondolom), hogy egyik mögött sincs, de pl. megeszem a kalapom, ha az AXA bank a magyar FHB-val refinanszíroztatott devizaalapú kölcsönei mögött egy kanyi deviza is van. Azoknál pl. kicsit aggályos az árfolyamrés.
A gerinc mint olyan, uzletben ertelmezhetetlen valami. Ott jogszabalyok vannak. Akinek kedvez, az kihasznalja, ez mindket oldalrol igy van.
Pedig nem is vagyunk nagyon eladósodva.
Bocs, link:
http://www.bankmonitor.hu/content/2085.htm
Emberileg megértem, hogy emberek, családok kerültek nagyon nehéz helyzetbe. Nap, mint nap azon görcsölni, hogy mit hoz a holnap, emiatt vitázni, nélkülözni, pokoli. Viszont ki fizesse meg a kockázat költségét, ha nem azok akik vállalták? Ki segíti meg a forint hiteleseket, az albérleteseket, a szülőkkel együtt élőket, vagy akinek nem nyert a lottó szelvénye? Hol van ráírva a szelvényre, hogy matematikailag mekkora az ötös esélye?
Ennek ellenére támogatom, hogy én, az albérletes adójából segítsék a deviza hiteleseket, az elején említett okok miatt. (ha a bank kárára akarják segíteni, azt is én a banki ügyfél fizetem meg) Azt azért lássák, hogy a segítség nem jog, azt nem követelhetik, és mértéke kell, hogy legyen.
Kérdezzbátran, nem megsegíteni kell a devizahiteleseket, hanem megoldani egy helyzetet, ami valójában mindenkinek rossz. Kiszámoló tök jól megírta pár poszttal lejebb, hogy hogyan: stabil, kiszámítható gazdaságpolitika, banki különadók kivezetése, stb. Ehhez képest a magyar kormány kifejezettem a forintgyengülésre játszik (portfolio.hu/gazdasag/nincs_itt_semmi_latnivalo_rendben_esik_a_forint.195574.html). Ha újra erős lenne a forint, nem lenne probléma. Aki hozott egy rossz döntést pár éve, az kiszállhatna. A tanulópénzt megfizette. Aki akarja és bírja tovább fizetni, ez fizetné.Nem lenne probléma.A mentés,segítés, csak retorika, amivel jól össze lehet ugarasztani a népeket (sikerül is), megelmismásolni azt a tényt hogy a Pszáf, MNB nem látta el jól afelügyeletet,a bankok meg cs..sztek korrekt tájékoztatást adni az ügyfelek többségének,ami pedig kutya kötelességük lett volna
Cervisia!
Semmis szerződésesetén az elszámolás tényleges teljesítések alapján történik, az pedig az ügyfél részére folyósított, általa felvett forintösszeg volt.
kerdezzbatran!
A bank is vállat ám kockázatot. Pl. az adósminősítéseknél, a jelzálogok értékbecslésénél ill. általában a portfóliójának kialakításakor. Pl. azzal hogy a hitelképességet az felvételkori árfolyamon számolta. Azzal, hogy erőteljesen növelték hitelállaományukat, méghozzá egy fokozottan kockázatos termékkel.