Kié legyen a profit?

A társadalom szétszakadása egyre nagyobb probléma az egész világon. Amíg a hatvanas-hetvenes években egy gyári munkás egymaga eltartotta a családját az amerikai álomnak megfelelő szinten, mára ez már semmivé foszlott, az amerikai középosztály egy nagyon szűk réteggé olvadt, a gyári munkás lét pedig gyakran még a tisztes szegénységhez is kevés lett.

A gazdagok túlzott gazdagodásának és az alacsonyabb jövedelműek folyamatos lecsúszásának rengeteg oka van, a rossz adóztatástól kezdve (a vagyonból származó jövedelmet alig adóztatják a többi típusú jövedelemhez képest) az öröklött vagyon generációs felhalmozódásán át sok egyéb ok is szerepet játszik ebben a változásban.

Az egyik ilyen ok, hogy az állam (és ezen keresztül az adófizető tömegek) a cégek megmentőjeként funkcionál, miközben a cégek megmentésének hasznából csak nagyon áttételesen részesül az állam.

Rengeteg olyan fejlesztés is megvalósul, ami az adófizetők pénzéből lett, miközben annak hasznát magáncégek fölözik le. Legékesebb példája most a Gilead által kifejlesztett vírus elleni szer, amit a cég heti adagonként szerény 3.120 dollárért árul jelenleg a koronavírus elleni gyógykezeléshez.

Mi ebben a probléma? Hogy ezt a szert az adófizetők 70 millió dollárjából fejlesztette a cég, eredetileg az ebola ellen.

A New York Times egyik cikke is ezt a kérdést feszegeti: ha a fejlesztések költségeit (akár egy konkrét gyógyszer, de akár maga a GPS vagy az internet) az állam állja, miért ne kérhetne részesedést annak a hasznából is. (Természetesen áttételesen részesedik az állam, ha máshol nem, adózásnál, de ennél sokkal többet is kaphatna.)

Ugyanígy, ha a cégek rizikóját államosítják, vagyis a bajba került cégeket megmenti az állam, akkor a megmentés hasznából miért csak a részvényesek részesednek, az állam nem?

Megjegyzem, az USÁ-ban sokkal jobban menedzselték a megmentést 2008-ban, mint nálunk, ott a bankoknak és egyéb cégeknek vissza kellett fizetni a kölcsönt. Azonban még ez is kevés. A cikkben felsorolnak példákat, hogy támogatott cégek egy része tönkrement, ami az adófizetők kára lett, a talpon maradók azonban maximum visszafizették a hitelt, így azon nem lett haszna az adófizetőknek.

Pedig ha nem csak rizikós hitelt vagy vissza sem térítendő támogatást adna az állam, hanem opciót is kikötne, ha a cég a támogatás miatt lesz sikeres, az adófizetők sokkal jobban járnának.

Adtak rengeteg cégnek pénzt az ebola elleni gyógyszerek kutatására. A legtöbb cégnél a pénz semmivé lett, mert nem sikerült előállni a megfelelő hatóanyaggal. A Gileadnál elértek részsikert és mi lett? Egy magáncég hasznává vált a támogatás által elért eredmény, az összes többi veszteség pedig az adófizetőké lett.

Ezért kellene egy “üzleti angyal”-szerű állami alap, ami nem egyszerűen támogatja a gyógyszerkutatást, a megújuló energiák hasznosítását, vagy bármi egyebet, nem csak pénzt ad a megmentésre vágyó cégeknek, hanem tulajdonossá is válik. Így nem csak az üzleti veszteség és a kockázat lesz az államé, de az üzleti haszon is, amiből végre az adófizetők is profitálhatnak.

Nagy felzúdulást váltott ki néhány hónapja, hogy olyan cégtulajdonosok kértek megmentést az államtól, akik már milliárdokat vettek ki a cégükből előtte. Ennek ellenére nem akarták a munkavállalóik bérét egy hónapig sem fizetni, hanem az államtól kértek segítséget. Miközben a három jachtjuk közül a legkisebbet eladva is egy évig tudták volna fizetni a munkavállalóikat.

Ha az állam nem megmentené az ilyen cégeket, hanem tőzsdén keresztül részben felvásárolná, egyből találnának az ilyen cégek vagy azok tulajdonosai néhány millió dollárt a zsebükben, amiből tudnák kezelni a problémát.

De ha mégsem, akkor is jól jár az állam: megmenti a céget és a munkahelyeket, s utána nem csak a költségekből, de a megmentés hasznából is részesedne. S nem, nem lenne ettől szocializmus, mert az állam csak jó kapitalistaként kezelné az adófizetők pénzét. S ha a cégekben, akik most arra játszanak, hogy bármi áron, bármikor megmentik őket, akármit csinálnak is, tudatosodna, hogy komoly ára van a felelőtlen cégvezetésnek, mert az állam segítsége nem ingyen van, mindjárt kevesebb céget kellene megmenteni a saját hibája miatt.

Share

114 hozzászólás

  • Player
    A kizsákmányolt rétegekkel meg elhitetik, hogy a legnagyobb problémájuk a rasszizmus és hogy a Disney filmekben férfi csak nővel csókolózott idáig. Az ellenségek a rendőrök mi?
    Orwell vagy Huxley se találhatta volna ki jobban.
  • Kiszamolo
    Player, nem vagy-vagy a probléma, hanem és-és. Probléma a társadalom kettéválása és a rasszizmus is. Mindkettőt kezelni kellene, nem szembeállítani egymással.
  • Gábor
    Laikusként soha nem értem meg, hogy hová a “túróba” kell egyes embereknek, csoportoknak olyan vagyonokat felhalmozni, ami vagyonból ő és és a családjuk, de még az unokájuk is gondtalanul élhet akár 100évig,
    Szóval, csak azt akarom mondani, hogy a társadalmi rétegek közötti különbségek (szakadék) csökkentésére kellene törekedni, de pont az ellenkezője történik (Lásd hazai EU források elherdálása).
    Személyes tapasztalatom az, hogy sok vezetőnek nevezett személy szemében a melós az egy “rossz”, statisztikai adat, akin, amin spórolni kell, a munkás egy kényszerű emberi láncszem a gépezetben, a pozitív ösztönzök hiánya pedig katasztrofális méretű.
    Ha pedig a vállalat tönkre megy a munkások utcára kerülnek, de a vezetők, akik a rossz döntéseikkel, magas bérezéssel csődbe vitték, mossák kezüket és kapcsolataik révén, ha más cégnél is, de ott folytatják ahol abba hagyták.
  • Vonalas
    Nekem a New York Times cikk helyén csak egy egészoldalas paywall jelenik meg. Protip: archive.today/eredetilink és rögtön olvasható a cikk. Feltéve, ha nem akarod a New York Times-t anyagilag támogatni. Én erősen szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy a New York Times-t akarnám anyagilag támogatni. A mai post truth világban már bizony az egykor patinás New York Times is hajlamos összemosi a tényeket a saját véleményükkel.

    Ha más nem, a konkrét cikk szerzőjétől máshol ingyen olvashatok cikket, hallgathatok előadást, vagy interjút. Ha már Kiszámoló blog, nekem így jött ki a matek.

    Kapcsolódó: news.ycombinator.com/item?id=23718317

    @Kiszámoló: a adott válaszodra: ha érdekel az amerikai belpolitika, érdemes Tim Pool közvetítését követni.

  • Otto
    Sosem gondoltam volna, hogy Miklós egyszer a szocializmust fogja pártolni, de eljutottunk idáig is. What about this?: Az állam nem szól bele a gazdaságba, nem ment meg cégeket, nem vásárolja magát cégekbe, csak azzal törődik, ami a dolga: határok védelme, rendfenntartás, az önkéntesen vállalt szerződések betartatása (bíróságok) és ennyi. Minden mást meg megold a piac. Persze most sem ez van, az állam mindenbe beleüti az orrát és összebarmol mindent, ahol csak megjelenik. Nem is működik a rendszer. Ajánlom olvasmánynak Milton Friedman: Kapitalizmus és szabadság c. könyvét. Ott jól leírja, mi az, ami állami hatáskör és mi nem az.
    A mostani szituhoz: nem kellene a cégeket “megmenteni”, ha előtte nem tiltották volna meg a tevékenységüket. Ha csak simán hagyják működni a gazdaságot. Aki fél a náthától, az majd otthon marad / nem nyit ki saját magától, de a többieknek ne legyen már kötelező!
  • Otto
    “The nine most terrifying words in the English language are: I’m from the government, and I’m here to help” -Ronald Reagan
    Na, most pontosan ez történik és erre a legkevésbé sem a mégtöbb állam a megoldás, hanem ellenkezőleg.
  • random okos
    Ilyen az élet, főnök.
    A két szélsőség, hogy vagy csak magántulajdon van, vagy pedig csak köztulajdon van.
    Mivel tudományos tény, hogy léteznek piaci kudarcok, ezért a csak magántulajdon nem működik.
    Azt is tudjuk hogy a csak köztulajdon sem működik, mert egy idő után nem fog dolgozni senki.
    Viszont ha vegyes rendszer van, vagyis van magán és köztulajdon is, akkor mindig lesz egy réteg, aki a profitot magánosítani, a költségeket pedig társadalmiasítani akarja.
    Egyébként ez is emberi alapvetés: a Barca szurkoló is úgy fogalmaz, hogy megnyerTÜK (mi) a bajnokságot, vagy pedig a Barca/a fiúk elvesztetTÉK (ők) a bajnokságot.
    Jellem – az hiányzik az emberekből.
    Gondolkodtam hogy lehetne ezt kezelni, egy ötlet lehetne hogy osztalékot/bónuszt csak 3-5 év csúszással lehetne kivenni, de ez is kijátszható. Szóval passzolok.
  • Kiszamolo
    vonalas, nekem bejön ingyen a cikk, pedig elő sem vagyok fizetve és nem is az első cikkem a hónapban.
  • Kiszamolo
    Otto, ennek semmi köze nincs semmilyen szocializmushoz. Ott az állam elveszi a magánvagyont. Itt az állam nem vesz el semmit, csak nem ingyen és bérmentve segít mások pénzén a gazdagoknak, hogy még gazdagabbak lehessenek.

    Az állami segítséget nem kell igénybe venni, de ha kell, nem ingyen van.

    Ennyi az egész. De mintha nem is olvastad volna a cikket.

  • Cartman
    Szerintem azért tegyük hozzá azt is a történethez, hogy mások voltak a költekezési szokások akkoriban, mint most. Ma az utolsó forintnak is a seggére vernek az emberek hónap vége előtt. Valamint a legtöbben egyáltalán nem vállalkoznak/fektetnek be, míg a gazdagokra jellemző mindkettő.
    Meg ugye akkoriban elég volt 1 tv, 1 telefon, 1 autó, stb, ma pedig 3 tv, mindenkinek 1 telefon + laptop, vezetéks net + mobilnet, heti több alkalommal gyorskaja, főzni luxus, ha mégis, akkor drága félkész ételeket vesznek sütni, stb. Ha ma is csak annyi eszköz lenne háztartásonként, mint korábban, rögtön több pénz maradna hó végén.

    Amúgy pedig igen, az államnak a megmentett cégből részesedést kellene kapnia, mint ahogy egy befektető is üzleti részért cserébe pakol tőkét egy cégbe. Enélkül ösztönzik, hogy mindenki vegye ki az utolsó forintot is a cégből, majd állambácsi telerakja a kasszát, ha gond lesz.

  • Gergo
    Szerintem a cikkben vazolt otlet mindenkepp diskurzusra erdemes es tenyleg jo lenne, ha tobb orszagban a tarsadalom atgondolna ezt az alternativat.

    Ugyanakkor szerintem erdemes ezt az utolso lepesig vegiggondolni: “…akkor is jól jár az állam…” Ez remek, de ettol a leszakado retegeknek miert lesz jobb? Nyilvan lehet mondani, hogy tobb allami penz jutna a segitesukre, de biztos, hogy a legtobb orszagban az allam penzhianya miatt szakad le a tarsadalom jo resze? Ha az allamnak tobb penze van attol meg a tarsadalom szetszakadasa nem oldodik meg.

    Mindenkepp tarthatatlan, hogy adofizetoi penzbol mentenek cegeket. De attol meg, ha az alllamnak tobb van, mi garantalja, hogy jobb lesz az adofizetoknek? Es mi van pl. a “nem adofizetokkel”?

    Lattam mar adocsokkentest politikai okokbol, de latott mar valaki adocsokkentest azert, mert “iden tul sok jott be, x ado matol y %-t csokken”?

  • gaborr
    Ezek a cégek amúgy is bőven sok adót fizetnek be, annyi történik maximum, hogy visszakapnak valamit belőle.

    Vagy akkor ha adót fizetek (mint cég), akkor az állam nyereségéből is részesedni fogok?? ehh

    Ahogy kapja az állami támogatást itthon is az Audi, Mercedes, BMW, Hunguest Hotels, Mészáros és Mészáros, stbstb, nem kap értük cserébe tulajdonrészt, hanem az adókon keresztül visszaveszi majd később az állam a hozzájárulását, és így jól járnak az adófizetők.

    Kicsit populista cikknek érzem ezt, akár Kanye West indulhatna ezzel a választásokon… 😉

  • Vonalas
    OFF. Ja, hogy Firefox-ból ne kommenteljek. Ha már úgyis a tech témára és a nagy cégekre terelődött a szó. Az évek óta meglévő disclaimeredből nem derül ki, hogy mégis kinek a feladata itt kijavítani milyen hibát? A Firefox bőngészőben észleltél hibát, ami úgy tudom, a webes standardoknak megfelel, esetleg a blogmotorod nem kompatibilis a webes standardokkal? A Chrome böngésző nem egy platform, a web igen. Szerintem ha az ember sikeres pénzügyi tancsadó (és érdeklődésében amúgy is épp nyitni kezd a fenti posztban tárgyalt kérdések felé), esetleg annak is szentelhetne egy kis figyelmet, hogy a weboldala a webes szabvány szerinti legyen, ne bizonyos tech cégek termékein működjön csak. Én kérek elnézést az észrevételemért. 🙂

    Nekem a Firefox mindenhez működik, kivéve Gmail, mondjuk azt a Google direkt úgy optimalizlálta, hogy konkurens böngészőn ne akard használni.

  • random okos
    Még egy gondolat.
    Ha beüt a baj és egy cégnek segítség kell, annak két-két oka és módja lehet.
    Okok: vagy az üzleti modell halt meg, akkor nyilván nem szabad segíteni. Vagy pedig likviditási probléma van, a gond átmeneti.
    Módok: az állam adhat államilag garantált hitelt, vagy pedig tőkeemeléssel beszállhat tulajdonosként.
    Namost azt ugye megbeszéltük, hogy a gond csak átmeneti (ellenkező esetben Btk.). Ebben az esetben a likviditási probléma áthidalására az állami hitel józan megoldás (anticiklikus gazdaságpolitikának tekinthető). A részesedésszerzés elég vadkapitalista dolog.
    Ha ezen az úton indulunk el, akkor a cégvezetés nem csak a core biznisszel fog foglalkozni, hanem a gazdasági ciklussal, tőkeáttétel menedzseléssel, hogy ha jön a drawdown, ne veszítse el a tulaj a cég egy részét. Ennek viszont munkahelyek látják a kárát. Választani kell, nincs ingyenebéd.
  • Kiszamolo
    Vonalas, nem tudom, működik-e már a hozzászólás firefoxból, egy ideig nem mindig ment. Nem az én dolgom kiadni firefox frissítést, se azt kideríteni, melyik frissítés miért okozta a hibát. Aki firefoxot használ és nem megy neki (ha még mindig nem megy neki), az egy mozdulattal megnyit egy másik böngészőt, hozzászól, majd bezárja.
  • Kiszamolo
    random, jaja. Mint amikor a légi társaságok kiszórtak pár 10 milliárd dollár osztalékot az elmúlt években, aztán egy hét járvány után már rohantak tartani a markukat, hogy mentsék meg őket, mert már egy hete nincs bevételük.

    Tényleg, hogy is lehetne elvárni egy olyan, mindenre érzékeny iparágtól, mint a légi közlekedés, hogy felkészüljenek arra a tízévente garantáltan jövő problémákra, ami mindig megtörténik velük: Öböl háború 1991, 9/11 2001, olajár-robbanás 2007, gazdasági válság 2008, vírus 2020.

    Olyaaaaan gonosz dolog lenne, ha legközelebb beintenénk nekik, hogy mentsék meg őket a részvényesek, akiknek kiosztották a tízmilliárdokat az arany években.

    A cégeknek FOGLALKOZNIUK KELL olyan dolgokkal, mint gazdasági ciklus, kamatváltozás, tőkeáttétel.

    Erről szól a vállalati pénzügyek, mint szakma, csak szólok. Egy vállalat pénzügyi vezetőjének ez az egyetlen dolga, elvileg ezért fizetik,

    Ehelyett menccsük meg szegényeket, csak a profit legyen az övek, a kockázatot majd állja a társadalom.

    Az már populizmus meg szocializmus, meg kapitalista rablás, meg minden, ha valaki szerint ez egy abnormális állapot.

    Pedig ez egy abnormális állapot, hogy az adófizetők pénzéből mentünk magánvagyonokat, hogy aztán azok a magánvagyonok megmaradjanak és még nagyobbra nőjenek. De ebből is látszik, mennyire baj van, hogy ezt egyáltalán magyarázni kell.

  • Vonalas
    @Otto: “Sosem gondoltam volna, hogy Miklós egyszer a szocializmust fogja pártolni, de eljutottunk idáig is.”

    Bár nem vagyok Miklós, de a szó, amit keresel: szociáldemokrácia?

  • mitel hentes
    Nem egészséges, hogy az állami pénzből pumpálnak fel magáncégeket. De még így is egészségesebb szerintem, mint egy olyan állam, amely per definitionem tulajdonolja a vállalkozások egy részét, vagy nagy részét, vagy egyre nagyobb részét. Amit Miklós ír, az jó modell: az állami felvásárlás mumusa a cégeket felelős gazdálkodásra sarkallja. Sajnos azonban van az éremnek egy másik oldala is. Az állam (és itt nem a hatalomittas osztályvezetőkre gondolok, hanem az államszervezetet felülről igazgató politikusokra) egyre mohóbban fog a “cégek megmentése” eszközéhez nyúlni, ha rá akarja tenni a kezét valami számára kedves vagyonra. Láttuk az elmúlt években, hogy működik a burkolt államosítás, és gyakran a visszaprivatizálás is – csak éppen már a politikusok által preferált magánszemélyek kezébe.
  • Gauchos

    Ez nem így működik normális esetben. A Firefox, mint korábban már említették, megfelel a webes szabványoknak, és jelenleg 10% feletti részesedése van itthon, tehát az egyik legnépszerűbb böngésző jelenleg. Egy valamirevaló webfejlesztő, akiben megvan egy minimális igényességre való törekvés, mindig felkészíti a weboldalt arra, hogy kompatibilis legyen a legnépszerűbb böngészőkkel. Ha egy üzleti weboldalról lenne szó, elég ciki lenne, ha nem menne normálisan Firefoxon, és teljesen jogosan reklamálnék, ha én lennék a megrendelő. Magyarán, nem, az a megoldás, hogy a felhasználó nyisson meg másik böngészőt.
  • Otto

    Akkor leírom röviden: NE legyen állami segítség a cégeknek. Semmilyen. Simán csak hagyják működni őket, aki meg balf* és csődbe megy, az így járt.
    Ha nincs állami segítség a cégeknek, akkor nem kellene arról sem beszélni, mik a feltételei.
  • KL
    Az amerikai álom az én megértésemben nem egy megélhetési szint, hanem az, hogy bárminek az eléréséhez megvan az egyenlő esélyed.
    Valami olyasmi, amiről te itt írsz:
    https://kiszamolo.hu/megoldas-ha-nem-keresel-eleget/

    Azt tippelem, hogy a technológiai fejlődés nyomja le a gyári munkás keresetét, vagy olvassák el a fenti cikkedet, vagy rombolják le a gépeket.

    Az teljesen jogos, hogy ha az állam pénzt fektet valamibe, akkor kapjon részt a haszonból.
    Szerintem a Gileadnál itt az állam (USA) pl. azt kapja, hogy az első három hónapban ők és nem más országok vehetnek csak a gyógyszerből. Nem tudom, ez megér-e 70 milliót, ami kis része a teljes költségnek, mert a Gilead azt állítja, hogy 1 milliárd dollárt beletesznek csak 2020-ban. Azon meg vitatkoznak, hogy mi a készítmény reális ára…
    washingtonpost.com/business/2020/05/26/remdesivir-coronavirus-taxpayers/

  • random okos

    Értem, hogy így gondolod, de a mainstream nem ez.
    Most az az alapelv, hogy a gazdasági szereplők dolga hogy tolják nyélgázon amíg csak lehet. És ha majd jön a szakadék, állambácsi alányúl a szekérnek és minden megy a régiben.
    Mivel a piac önbeteljesítő, meg lehet érteni ezt a módszert is.
    Most vagyunk túl egy 10 éves ralin, a tőkepiaci szakemberek már 3 éve várják az esést. Ha nekik kellett volna dönteni, más el is felejtettük volna a válságot és a következő felívelő szakaszban lennénk.
    Nem minden fekete-fehér.
    Erkölcsileg van igazad, szakmailag szerintem nem egyértelmű. De tökmindegy milyen a rendszer, mindig lesznek tolvajok, ezzel nem tudsz mit kezdeni.
    A jelenlegi rendszerben szerintem 1 dologra kell nagyon figyelnie állambácsinak: a bér/eszközárak arányra. Ha az a lufi nem pukkan és nincs forradalom, akkor sokáig marad ami most van.
  • M B
    A legnagyobb gond a kivételekkel van.
    Nekem ne mondja senki, hogy NINCS szocializmus jelenleg, csak annyi a különbség, hogy a legnagyobbak maguknak sajátitották ki. A kapitalizmus és a szocializmus előnyeit kihasználják (pl. adómentesség 10-15 évekig kis országokban, ahol még tapsolnak is nekik, hogy kiviszik a hasznot), a hátrányait meg egyszerűen lenyomják az adófizetők torkán.

    Szóval, ja, szűnjön már meg ez a rohadt kommunizmus a legfelsőbb körökben.
    De felvetnék még egy problémát: miért van az, hogy amikor szintén hasonló üzleti körökben a pedofilizmus vádja felmerül, rögtön “öngyilkos” lesz pár ember, akit már meg tudnának szorongatni?
    Egy perverz kutya kölyke az összes, a szaudi olajbáróktól kezdve Bezosékig. Ha kötél, akkor kötél, pár milliárdos fejért nem fogok sirni, MIKÖZBEN NAPONTA SZÁZEZREK HALNAK MEG az ő kapzsiságuk miatt.

  • Blend Ahmed
    Ezt is érdemes megtekinteni: Pogátsa Zoltán: Közgazdasági iskolák válságelméletei
    youtube.com/watch?v=BrffURXPILc
    Egyszer majd megnéznék egy Pogátsa-Kiszámoló beszélgetést is 🙂

    A vállalkozások támogatásáról és adóztatásának másféle elképzelései is benne vannak Ernst Schumacher “A kicsi szép” című könyvében.

    Többször jön elő a kommentekben, hogy “szocializmus így, meg úgy” és az 1989 előtti Magyarországot idézik fel. Csak az a bökkenő, hogy itt Ká-Európában nem szocializmus volt, hanem gerontokrácia által irányított bolsevizmus.

  • Bogleheadwannabe
    Azért követem ezt a blogot, mert nagyon eredeti felvetések kerülnek itt terítékre vázlatos megoldást is kínálva egyben egy-egy problémára. Csodálkozom, hogy még egy ilyen könnyen levezethető gondolatmenetnek is akadnak ellenzői.
  • salvia
    Szerintem meg senkit nem kellene megmenteni, majd megtisztulna a piac magától, dolgozókat meg átvenné a konkurencia.
    Az államnak a piac hibáit kellene kijavítania, de az elmúlt évtizedek tapasztalatai szerint inkább még nagyobb torzulást okoz a beavatkozása.
    Az adózás vagyonadó irányába történő eltolásával pedig maximálisan egyetértek, de ezt sajnos nem fogják meglépni a közeljövőben…
    OFF: Nekem Firefoxból megy a hozzászólás a fórumon. Ja és a Gmail is 🙂
  • Uram
    a rengeteg munkanélküliségi paráztatás után vártam volna némi írást, hogy trump elnök 4,8 millióval csökkentette júniusban a munkanélküliséget. evvel a várt 20% helyett 11,8%-osra csökkent a mutató.

    micsoda depresszív fölfogás ez, hogy már a csak a negatív hír a hír?

  • Matetoth
    Egyebkent igazad van, de kivancsi lennek, hogy egy tozsdei cegnel hogy vasarolja be magat egy plusz tulaj. Marmint amikor tokeemeles zajlik, akkor jo vaskos azsiot hataroznak meg, nem? Akkor megint az adofizetok fizettek sokat?
    Az allam az uzleti angyalnak sem lenne jo gazdaja sajnos szerintem.

    De , ha van jo otleted, tenyleg erdekel.

  • emberes
    No offense, de ha már nemrég amúgy is előkerült a téma: a 60-as, 70-es években az USA-ban kb. mekkora lehetett a középosztály aránya, ha a Kiszámolós definíciót vesszük alapul?
  • Én is akarok kommentelni...

    Én sosem adtam fel a Firefoxból való kommentelést, és nekem egy ideje ismét megy, nem kell hozzá másik böngésző, ha hozzá is akarok szólni dolgokhoz 🙂
  • Adamo
    Engem a korlátolt felelősség is zavar, rengeteg adóhátralékkal döntenek be cégeket, azt is az adófizetőknek kell pótolni.
  • Sovereign
    A liberális modell szerint az állam akkor jó, ha kicsi és okos. Csak finoman szabályoz és nem erőből oldja meg a problémákat. Nem válik domináns piaci szereplővé, nem is vásárolja be magát cégekbe, mert minek is volna szüksége rá, ha ott van neki a törvényhozás-végrehajtás-igazságszolgáltás monopóliuma.

    A bajok ott kezdődnek, amikor a tőkés elit informálisan átveszi a hatalmat az állam felett. Így kerül eltörlésre a progresszív adózás vagy a vagyon- és tőkeadó. Onnantól kezdve az állam nem az össztársadalmi érdekeket tartja szem előtt.

  • Belavoltam
    @m-b: Nagy kaosz van a fejedben. Eloszor is a fogalmak teren: kapitalizmus, szocializmus, kommunizmus. Ezek utan nem csodalom, hogy a vilag bajat tobbek kozott abban latod, hogy a multik kiviszik a hasznukat. Divatos elmelet, de sajnos hatalmas ostobasag.
  • SingleDad
    Jogos. Nem régen hallottam egy ismerősöm ismerősétől egy olyan afrikai országról, ahol súlyos betegeket dobtak a kórházakból utcára, miközben az elnök köztulajdon jellegét elvesztett pénzből szerzett magán cégeit az állam több száz milliárddal kisegítette a válságra hivatkozva. Elfelejtve azt hogy dolgozóinak nagyrészét ennek ellenére elkuldte. A bölcs nép körében ennek ellenére még emelkedett is a népszerűsége. A fentiekből ki ki vonja le a tanulságot.
  • Treil
    Eddig minden rendszer az egyelőtlenséget termelte ki, ez sajnos elkerülhetetlen annak ellenére hogy a kapitalizmus talán a legigazságosabb. De sajnos az igazságosság az egyenlő esélyekből, lehetőségekből ered, és ez nemhogy nem létezett soha, de mára annyira kibillent a társadalmi egyensúly hogy a nagy többségnek csak a lehetőségek illúziója van, amit életvezetési tanácsadók, motivációs tréningek, olcsó (és silány) fogyasztási cikkek próbálnak fenntartani.
    Az igazi probléma még előttünk áll. Az elszegényedés fogyasztás csökkenésével jár. Hogy fog a nagyvállalat autógyártásból profitálni ha csak egyre szűkülő réteg tud új autót megfizetni? Jelenleg ezt a problémát a hitelek elfedik, de mint tudjuk ez össze fog omlani mint a kártyavár.
    Ezért nem fogok jelentős összeget megtakarítani. Ha omlik a rendszer az én megtakarításom fog először elporladni, mindegy miben tartom.
  • Vonalas
    @KL: a gépek elveszik a munkát témához:

    youtube.com/watch?v=fjs2gPa5sD0

    A TLDW-verzió: az amerikai hadsereg békeidőben mindenkit tud foglalkoztatni 87-as IQ felett, ezzel részben lehetőséget biztosítva a hátrányosabb helyzetűeknek. A társadalom 15%-ának IQ-ja 87 alatti. A férfiak IQ-ja jobban szór mind felfelé, mind lefelé a mediántól. Ezeken érdemes elgondolkozni. Kapcsolódó:

    historynet.com/mcnamaras-boys.htm

  • cga82
    : that’s pretty much it. Persze nem leszel túl népszerű, mert “meg lehet magyarázni “.
  • Zozo
    A legnagyobb gond, hogy az államok nem hagyják, hogy a kaptilizmus kapitalizmus legyen, működjön a szabad piaci verseny, és tönkre menjenek cégek. Ehelyett a jegybankok mostmár szinte folyamatosan közvetve befolyásolják a piacokat. Öntik az ingyen pénzt a cégekre, de abból az átlag emberekig alig csordogál le valami. A legtöbb megmarad a tehetős elitnél, és a sok ingyen pénz inflációt gerjeszt, ami az alsóbb rétegeket viszont szegényíti. Ezért nyílik ennyire az olló.
    Csak sajnos a legtöbb ember ilyenkor az államért kiállt, aki cserébe még több hatalmat kér, és még korruptabb lesz a rendszer…és így tovább…a 22-es csapdájába került a nyugati világ nagy része…
  • naa
    “egy tozsdei cegnel hogy vasarolja be magat egy plusz tulaj”
    Van ilyen is, részvénykibocsátásnak hívják, ami felhígítja a többi részvényest. Vagy ha van nagytulajdonos (aki ugye hozzá fordul segítségért), akkor vegyen meg tőle részvényeket. Vagy kapjon vételi opciót az állam, akármi, de a gyakorlat, hogy a veszteséget az állam majd állja (ad hitelt ingyen, ha már senki nem adna, neadjisten vissza nem térítendő támogatást – ilyen van most Mo.-on is – stb.), a nyereség pedig a vállalaté/részvényeseké, hát ez gáz.

    Azt nem akarod megérteni, hogy Kiszámoló nem azt mondta, hogy az állam segítsen egyáltalán. Csak annyit, ha már egyszer segít, hogy mondjuk dolgozók tízezrei ne kerüljenek utcára egy régióban, ahol más munka nincs – csak egy példa -, akkor azt ne ingyen tegye, hanem igenis kapjon érte cserébe részesedést.
    Amúgy tényleg nem kellene semmilyen céget megmenteni, soha

  • Levente
    de nem úgy menti meg az állam a cégeket, hogy kötvényt vásárol tőlük? A kötvényre pedig kamatot kap, tehát ha jól vásárol, az állam is jól jár?
  • Róbert
    Kiszámoló for President! Ez hiányzik a mai vezetésből a tárgyilagosság és a józan “paraszti” ész.
  • Arturia
    “a Gilead által kifejlesztett vírus elleni szer, amit a cég heti adagonként szerény 3.120 dollárért árul jelenleg”

    Erről az SMA-s magyar gyerekek jutnak eszembe, akiknek összekalapoztak 700 millió forintot a kezelésre. Lényegében, mintha közpénzből lettek volna megmentve. Volt is erről egy vita, hogy nem lenne-e jobb, ha ezeket a pénzeket inkább az állam szedné be az egészségügybe és úgy hatékonyabban osztaná el, s nem csak pár beteg részesülne a jóból.

  • Interracionalista
    A javasolt átalakítás a jelenleginél rövidtávon jobb állapotot eredményezne. De ez a rossz irány. Ki szeretne a korrupt és inkompetens politikusoknak az eddiginél is több gazdasági hatalmat adni? Tényleg Matolcsy, Rogán, Varga vagy ellenzéki megfelelőjeik kezébe szeretnél adni újabb ezermilliárdos nagyságrendű üzleti döntést? Tényleg zsiragyu bürokratáknak kell hitelezési, kockázati döntéseket hozni? Miben különbözik ez a szocialista tervgazdaság tulcentralizalt modelljetol?
  • R-8
    Az állam érdekeit képviselő és az adófizetők pénzét használó állami angyal vagy vc befektető hatékonysága hogyan garantálható? Befektetéseinek jósága hogyan mérhető? Összeférhetetlenség vizsgálható? Lehetne jobb a rendszer talán a mostaninál, de maradna bőven benne “játék”. Számos rossz, veszteséges mentés / befektetés között kicsi a különbség, költsége pedig mindkettőnek van. Hiventures nem illeszkedik az állami angyal/vc befektetőre?
  • Unemployed
    A probléma elsősorban nem a politikusokkal, hanem a választókkal van.
    Mivel nem várják el a politikusoktól a felelős gazdálkodást (mert maguk is felelőtlenek), azok nem fognak úgy gondolkodni, ahogy leírtad. Azután a Gilead-ban biztos akad egy-két jól fizető felügyelőbizottsági állás, meg a többi megsegített cégben is, a politikusoknak így jó, a választókat sem zavarja, gyógyszer is van a vírusra, a számlát a TB fizeti (hogy emiatt drágább a biztosítás, azt nem rakják össze), a hitelt a jegybank pénznyomtatása vedezi.

    Mindenki boldog.

  • csgary
    A vállalatok és az állam közgazdasági összefonódása magántulajdon fenntartása mellett fasizmus néven ismert. Talán fel kéne fogni hogy így működik a “nyugati demokrácia” manapság, és nem iderángatni szocializmust, kommunizmust, és egyéb nem létező társadalmi berendezkedéseket. , az állam nem az egyenlőtlenségek felszámolásában jár élen, hanem az előállításában, vicces hogy ez még neked nem esett le. Nyilvánvaló hogy a társadalomban elit szerepet betöltő üzleti és politikusi réteg egymás kezére játszva húzzák le az összes többit, ezt sem üzleti, sem pedig politikai oldalról nem fogod megváltoztatni. Amúgy megsúgom hogy az USÁ-ban volt “haszna” az államnak a megmentéseken, de ennek nincs semmi jelentősége, 5 perc alatt többet nyomtat a FED mint amennyit a GM pl. visszafizetett.
  • kritizátor
    OFF

    “OFF: Nekem Firefoxból megy a hozzászólás a fórumon. Ja és a Gmail is ”

    Nekem néha megy néha nem.

    A Gmail mindig megy:(

  • Petko
    En sotetebben latom a helyzetet, a rendszer szuper intelligencia eletre kelt es az emberek csak arra vannak tartva , hogy adatokat generaljanakmszoftvereken keresztul illetve a jegybank kepeben nyomtatva legyen a fedezet nelkuli penz. Mi a cel illetve mennyire leszunk majomkent kezelve azt az ido eldonti majd. Megnezem az Amazon , Miscrosoft chartokat ott en ezt latom extrem darwinizmus , es a parazita adat eltulajdonlasom alapulo modell max ra jaratva.
  • Dani
    Kicsit OFF, #valsagkezeles: Németország átmenetileg, fél évre csökkentette az áfát, ami így jelenleg 16%, hogy a fogyasztást ösztönözze. Kíváncsi vagyok hogy ez tényleg segít-e a gazdaságon.
    Nálunk ugye az áfa 27%, elég komoly különbség…
  • combo
    A gondolat szép, de túl idealista, és feltételezi, hogy az államokat nagy formátumú államférfiak irányítják. (Nézzünk körül plz.)

    Ha az államnak megéri cégeket megmenteni, akkor az állam fog “visszaélni” ezzel! Ugyanúgy, ahogy most a cégek élnek vissza azzal, hogy jól járnak, ha megmentik őket. Ilyen ez az emberi természet…

    Példa: Az állam szemet vet egy jól jövedelmező cégre. Valami ügyesen kigondolt szabályozással padlóra küldi, majd “megmenti”, azaz “ingyen bevásárol” belőle.

    Persze a fenti forgatókönyv történhet politikai okokból is (xy médiacég sok borsot tört az elnök orra alá).

    Jobban belegondolva, tényleg az a jobb, ha hagyjuk csődbe menni. Vagy legalábbis a segítségnek olyannak kell lennie, hogy MINDENKI (cégvezető, munkás, állam), rosszabbul járjon, mint ha nincs csődközel.

Vélemény, hozzászólás?

A megadott név fog megjelenni, ezért érdemes nem a valódi nevedet megadni a hozzászóláshoz.

A hozzászólás előzetes moderáció után fog megjelenni.

A hozzászólás párbeszédre van kitalálva és nem monologizálásra. Ezért fogalmazd meg úgy a mondanivalód, hogy beleférjen egyszerre egy hozzászólásba. Senki nem akar téged olvasni 15 hozzászóláson keresztül (rajtad kívül természetesen). Ha cikket szeretnél írni, ajánlom valamelyik ingyenes blog oldalt, azok valók ilyenre.

Minden hozzászólótól elvárjuk a minimális tiszteletet mások felé. Akiknek ez (még) nem megy, azoknak felesleges fáradnia a gépeléssel. Beszélj úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy veled beszéljenek. Ennyire egyszerű eldöntened, megfelelsz-e ennek a feltételnek.

A hozzászólás nem alanyi jog, hanem egy lehetőség, ha olyat tudsz mondani, ami mások számára hasznos és építő. Köszönjük a megértést.

(Elnézést kérek mindenkitől, a fentiekért, sajnos a félreértések miatt kénytelen voltam leírni ezeket. Természetesen a te hozzászólásodat is szeretettel várjuk.)

Figyelem: FIREFOX böngészővel gondod lehet a hozzászólás elküldésével. Használj másik böngészőt a hozzászóláshoz, amíg ki nem javítják a hibát.

 karakter még felhasználható

A hozzászólás elküldésével hozzájárulsz, hogy az IP címed technikai okokból tárolva legyen. Ha ezt nem szeretnéd, ne küldd el a hozzászólást. Kérésre a hozzászólást töröljük az IP címeddel együtt.