Évek óta sokan azzal szekálnak, miért nem ajánlok soha miniatűr bankokat, takarékszövetkezeteket, magánkézben lévő brókercégeket. Miért szólók le egy bankot csak azért, mert egy magyar magánember áll mögötte, a bank összes tőkéje a törvényi minimum és évek óta veszteséges.
Azt gondolom, az elmúlt pár hét megadta a választ erre a kérdésre, kezdve a Széchenyi Bank csődjétől a Buda-Cash-en át a Quaestorig.
Egy magántulajdonban lévő cégnél egy szűk vezetőség bármit megcsinál, a Buda-Cashnél 15 éven keresztül alternatív könyvelést vezettek, a Széchenyi bank érdekes hiteleket helyezett ki, a Quaestornál véletlenül négyszer annyi kötvényt bocsátottak ki, mint amire engedélyük volt. Az egyik vidéki takarékszövetkezet elnöke 40 millió kenőpénzért 700 milliós adósságot adott el 100 millió forintért cserébe. És ezt a sort még hosszan lehetne folytatni.
Egy nagy pénzintézetnél ilyeneket nem lehet megcsinálni a jól kialakított belső ellenőrzés miatt. Ha mégis megtörténik a csalás (hiszen a K&H Equitas-nak is megvolt a Kulcsár Attilája, ahogy a Société Générale is csúnyán ráfizetett Kerviel úr ügyeskedéseire), egy tőkeerős nagy bank kihever még egy 4,9 milliárd eurós csalást is.
Egy kisbankot hagynak bedőlni, ahol sokan sokat buknak rajta, az MKB bankot inkább államosították, mert túl nagy volt ahhoz, hogy hagyják csődbe menni. (Ez az úgynevezett too big to fail vagyis túl nagy ahhoz, hogy csődbe menjen.)
Nos, ezért nem fogok továbbra sem senkit arra biztatni, hogy kis bankocskákba és egy-két ember kezében lévő egyéb pénzintézetekbe rakja a pénzét. (Ezzel nem azt mondom, hogy ezek a cégek rosszak lennének, vagy tisztességtelenek, csak azt, hogy ha azok akarnak lenni, sokkal nagyobb a kockázatod.)
A Quaestor csődről: előre látható volt már évek óta, hogy hamarosan ez lesz a vége. Igazából senkit nem lepett meg a dolog. Én (és sokan mások még) csak azon csodálkoztunk, hogy eddig elhúzódik a dolog.
Elég ha előveszed a cégcsoport 2013-as nyilvános beszámolóját: a teljes árbevétele a cégcsoportnak 10,4 milliárd forint volt. Ha nagyon bőkezű vagyok, azt mondhatom, hogy ha minden nagyon nyereséges volt, ezek alapján maximum évi 2 milliárd forint profitot termelt a cég.
Ha más hitele nem lett volna a cégnek (volt), csak az, amit a kötvényesektől hivatalosan felvettek 48 milliárd forint, melynek kamatai 6,5 és 11% között szóródtak, akkor egy 7,5%-os átlagkamat mellett csak kamatfizetésre ki kellett volna fizetniük évente 3,6 milliárd forintot. Ez majdnem dupla annyi, mint a bőkezűen feltételezett teljes profit és akkor még hol van a tőketörlesztés és az egyéb hitelek. (Persze azt nem tudhatjuk, hogy 2014-ben mennyivel nőtt a bevétel.)
Ezért az összedőlés csak idő kérdése volt, semmi más. Amint nem tudtak több tőkét bevonni, mint amennyit törleszteniük kellett, eljött a vég.
Ha annyi utánajárást vállaltál volna, hogy ezt a két adatot kikeresed (teljes kötvénykibocsátás és éves árbevétel) már azonnal láttad volna, hogy sikítva kell menekülni.
Ha beírtad volna a Google-be, hogy "Quaestor kötvény", az első három hely egyikén ott volt a cikkem, amiben leírtam a kötvény legnagyobb kockázatát, hogy egy noname vagyontalan kft nevében bocsátottak ki 50 milliárd forint értékben kötvényt és semmilyen BEVA és OBA védelem nincs a kötvényen.
Persze a cikk kényszerűségből maga volt a teljes PC, mert egyébként 15 percen belül nyakamon lett volna a teljes jogi osztályuk (még a múlt héten is fenyegették valamelyik portált, amelyik negatívan mert írni róluk). De ha csak a következő cikket elolvastad a Saradha csődjéről, (amit nem véletlenül írtam mindjárt a Quaestor kötvényéről szóló cikk után, remélem rájöttél) máris másképp láttad volna a dolgokat.
Úgy gondolom, ennyi utánajárás egy cégről, akinek éppen kölcsön akarok adni, elvárható minden befektetőtől.
De mindegy, ezzel már elkéstem, csak annyit akartam mondani, hogy az éves beszámoló tanulsága alapján a Quaestor minden csalás nélkül is csődbe jutott volna, egész egyszerűen mert több kamatot kellett évente fizetnie, mint amennyit ki tudott termelni. Az engedély nélküli kötvénykibocsátás csak hab volt a tortán, nem maga a csőd oka.
Nem vitatva a felügyelet felelősségét, hogy nem vette észre, hogy az engedélyezettnél több kötvényt bocsátott ki a cég, azért arra is szeretném felhívni a figyelmet, hogy nem a pénzügyi felügyelet dolga eldönteni, hogy egy kötvényt vissza tud-e fizetni egy cég. Ez a befektetők dolga.
Bármelyik kft (még a tiéd is) bocsáthat ki kötvényeket, ha találsz olyan embereket, akik hajlandók azt megvenni. Ehhez engedélyt kell kérni a pénzügyi felügyelettől, aki nem az üzleti terved fenntarthatóságát vizsgálja (azt majd a hitelezőknek kell megvizsgálni), hanem azt, hogy a kibocsátás törvényi feltételeinek (kibocsátói prospektus megírása, azok alaki kellékei, stb.) megfelelsz-e.
Ha igen, megadja az engedélyt és majd a piac eldönti, hogy akar-e venni a kötvényedből. Ő nem mondhatja azt, hogy ne bocsáss ki 50 milliárdért kötvényt, mert miből fogod kitermelni. Erre azt mondanád, mi közöd van hozzá, pénzügyi felügyelet. (Mondjuk az más kérdés, hogy elegendő-e egy figyelmeztetés az "eltérő kockázatról" amikor egy 10 milliós kft. 50 milliárdért bocsát ki kötvényeket. Valami szofisztikáltabb üzenet szerencsésebb lett volna.)
Egyébként ez nem az első eset a piacon, sokan megégették magukat már az E-star és a Btel kötvényeivel is az elmúlt években. Ott mégsem volt elvárás, hogy majd az állam kártalanítsa őket. Sajnálom azokat az embereket, akik tudatlanságból, vagy információhiányból most károsultak, de egy befektetőnek kötelessége legalább minimális szinten tájékozódni, hogy kire bizzák a nehezen megkeresett pénzüket.
A hajléktalannak nem adnád kölcsön a pénzed, egy vagyontalan kft.-nek gondolkodás nélkül, csak mert szép irodája van. A hajléktalant is fel lehet szépen öltöztetni, attól még hajléktalan marad, vagyon nélkül. De ha elkérem az iratait, egyből kiderül, hogy nincs lakcíme és akkor egyből gyanakodnék, hiába mosolyog szépen, vagy beszél mézesmázosan.
(A témáról már sokat írtam, hirtelen ez a cikk jutott eszembe: //kiszamolo.hu/euros-befektetes-elemezzuk/ Ha nem olvastad még, talán érdemes.)
Ha szeretnél többet tudni a pénzügyekről, gyere el az Akadémiára, három-négy hetenként indul a következő. Csekély 25 ezer forintért hat alkalom alatt megtanulsz mindent a pénzügyekről, amit alapfokon tudnod kellene.
Valódi pénzügyi tanácsadásra van szükséged, eleged van már az ügynökökből? Kattints a linkre további információért.
Ha szeretnéd tudni, hogy új poszt jelent meg a blogban, jelölj be minket a facebookon.
S mi várható szerinted az ügyfelek pénzével vagy egyáltalán mi szokott ilyenkor következni!?
Előre köszönöm a választ
Nem sok jó szerintem.
Eleve az ügyfelek a vagyontalan kft-vel vannak jogviszonyban, így maximum a 10 milliós saját tőkére számíthatnak.
Ha mégis rá tudják venni a Quaestort, hogy fizesse ki a kötvényeket, akkor el kellene adni a győri futball stadiont és a hasonló épületeket, egyik sem tűnik túl bomba üzletnek az ingatlanpiacon.
Az így felszabaduló pénzből tudnak fizetni a kötvénytulajdonosoknak.
Nekem nem a vagyontalan kft-vel, hanem a Questor Befektetesi Zrt-vel volt szerzodeses viszonyom. A Hruria Kft-rol nem is hallottam. Elvarhato lenne, hogy 6 million forintig mukodjon a biztositas.
A kötvényt a kft-től vetted és az értékpapír-számla vezetésre szerződtél le a Zrt.-vel.
Ha ér majd valamit a kötvény, akkor fognak kártalanítani.
De hát ezek a kicsi magyarok csak a nagyokat utánozzák! rollingstone.com/politics/news/the-9-billion-witness-20141106
Offtopik:
Tegnap érdekes szórólapot találtam a postán, mikor a soromra vártam.
A fogyasztóvédelem hívta benne fel a figyelmet az unit linked biztosítások hátrányaira. 🙂
Ezek vajon már rég kint vannak? Előző hónap nem emlékszem hogy lett volna még.
"Igazából senkit nem lepett meg a dolog." Háááát, azért és mást sem látok, csak meglepődött embereket.
"előre látható volt már évek óta, hogy hamarosan ez lesz a vége". Jól értem, hogy tulajdonképpen a korábbi Quaestoros blogbejegyzésedkor ha megnézed a cég nyilvános beszámolóját, akkor már akár ott fel tudtad volna hívni a figyelmet, hogy jobb menekülni. Mert akkor még így fogalmaztál: "Mindezzel nem azt akartam mondani, hogy nem szabad venni a kötvényből, csak annyit, hogy tényleg az átlagostól eltérő kockázatú."
Nyilvános beszámolókat lapozgatva akkor most kivel kell még vigyázni?
Ezelőtt két évvel nehezen láthattam a 2013-as beszámolót, (még a 2012-es sem jött ki akkor) és tudhattam, hogy 48 milliárd lesz a hivatalos kibocsátás végösszege.
Engem már az elriasztott volna, hogy szükségesnek találták, hogy egy vagyontalan kft. bocsássa ki a kötvényeiket. Ez olyan, mint amikor egy Blaha téri hajléktalant választanak meg a cég ügyvezetőjének. Nem biztos, hogy szállítanék hitelbe az ilyen cégnek.
A Quaestor Zrt/Nyrt-nek 6 million forintig helyt kell allnia. Az emberek nem hulyek, nem fektettek volna be a penzuket, ha nem kaptak volna papirt arrol, hogy a lekotott penzuk a Questor Zrt/Nyrt-n keresztul Beva listas.
Értsük meg: a Quaestor Értékpapír-számlát védi a BEVA. Az ellen nem véd, hogy a Quaestor H. Kft csődbe ment.
Ha OTP részvényed van a Quaestor Értékpapír Zrt.-nél és nincsen meg, fizet a BEVA. Erre való.
Az, hogy a Beva kassza ures, az meg mar politika. Mindenesetre, engem meglepett, hogy bar a 'kis embereket' halalra szopatjak, a kotveny kibocsatok viszont semmilyen allami, pszaf felugyelet ala nem tartoznak, es evekig ellenorzes nelkul csalhattak. Ebben ez a meglepo.
Nekem az egyetlen okom, amiért nem a Quaestorba tettem be a tőkém az az itteni blogbejegyzés volt a Quaestor veszélyeiről.
Mag a Unit-Linked befektetésekről az ország értelmesebbik háromnegyede évek óta tudja, hogy átverés, a Quaestort sokan említették "mint legjobb befektetési lehetőséget 2014-ben". Itt meg árnyalták a képet.
@Kiszamolo A Zemberek nem értik meg, hogy a BEVA csak akkor fizet, ha az értékpapírszámla kezelője lesz fizetésképtelen. Azt látták, hogy a BEVA biztosítás ott van a Zrt prospektusain, ami automatikusan bármilyen eshetőségre 6 m HUF-ig biztosít. Írhatod ide az igét, nem fogják megérteni.
@maci Amúgy meg nehéz megérteni, hogy ha explicit kiírja Miklós ide, hogy a Questor szar ahogy van, és meneküljetek belőle, mert előbb vagy utóbb összedől a kártyavár, akkor annak pereskedés lesz a vége? Nekem már volt problémám fórumbejegyzésemből, ráadásul olyanból, ahol az igazságot írtam le, és nem Mo-n...
Engem ebben az egészben (mivel közvetlenül nem vagyok érintett) leginkább az érdekel, hogy akiknek mindezt látva hatalmában állt volna megelőző csapást mérni a Questorra, na azok miért álltak mint Bálám szamara? Vagy nincsen meg a megfelelő képzettségük az elfoglalt poszt betöltéséhez és nem láttak át a szitán, vagy megvan ugyan de valami módon érdekük fűződött/fűződik mindehhez... vagy a nem kevésbé rossz kombináció: hülyék de haszonélvezői a machinációnak. Várom, hogy fejek hulljanak, sok, nagy és magasról.
Ha Kiszámoló mindezt elég jól megjósolta, úgy, hogy az információk leszűkített hányada állt rendelkezésre, akkor azok, akik elvileg korlátlan mélységben jogosultak a betekintésre, azokat miért lehetett orruknál fogva vezetni éveken át? Pedig csak néhány szervezet adatait kellett volna összefésülniük és mindez nem történhetett volna meg. (Ha akarták volna...)
A pénzügyi felügyelet dolga, hogy ellenőrizze, az adott cég megfelel-e a kibocsátás törvényi feltételeinek (bármilyen cég bocsáthat ki kötvényt), a befektetők dolga, hogy eldöntsék, akarnak-e pénzt kölcsön adni a cégnek.
(A csalásról természetesen tudnia kellett volna a felügyeletnek, de azt nem mondhatták, hogy nem bocsáthatsz ki kötvényeket, mert biztos bele fogsz bukni.)
Miklós, szerintem az ingatlaneladásokból sem fognak semmit látni a kötvényesek. A mérleg szerint van durván 35 milliárd forintnyi banki hitele is a Quaestornak, nyakam rá, hogy a nagyja jelzálog alapú, így el fognak vinni minden vagyontárgyat a bankok.
Amúgy amit a vállalati kötvények visszaváltásáról nyilatkozott a cég (és aminek a hitelességében kétkedtél is az előző bejegyzésben) az egy ordas nagy kamu, mert semmilyen kötelezettségük nem volt arra, hogy a kötvényeket visszaváltsák, ez teljesen egyértelműen le volt írva a hozzájuk tartozó tájékoztatókban, szóval elég lett volna mindenkinek lejáratkor fizetniük. (Az más kérdés, hogy korábban kérésre rendszeresen vissza szokták vásárolni a papírokat, de ez önkéntes volt)
8 nap múlva kellett volna fizetni 3 milliárdot egy összegben. Annyi profitja összesen nem lehetett a cégnek az elmúlt évben (bár persze a 2014-es számokat még nem látjuk). Ennyi.
Most jött facebookon:
Üdv! Pár éve erősen gondolkoztam a Quaestor ajánlatán. Szerencsére a sok semmitmondó írás között ráakadtam az Önök Questorról szóló elemzésére. Tanúságos volt elolvasni. Köszönök mindent! Remélem a jövőben is hasznos tudnivalókkal szolgálnak majd. (A többi befektető.... kár, hogy ők nem olvasták a cikküket).
Csak annyit tett, hogy rákeresett google-ben és pár perc alatt megkapta a választ.
Nagyon örülök ennek a posztnak és annak is, hogy felhoztad a KBC (K@H)-Kulcsár ügyet. Én 2013 augusztusában nyitottam náluk számlát, de azóta is üresen áll. Többek között ezért is. Most aktuális is, hogy felmerüljön. Ezek szerint bizalmat lehet szavazni nekik? Pont azért, mert egyszer már alájuk nyúltak az anyabankból? Ez már náluk nem történhet meg még egyszer?
Ettől függetlenül! Akár a Buda-Cash kapcsán is. Azt gondolom, hogy van mondjuk 20M ft értékben értékpíparom, meg nincs és a BEVA csak 20000 €-ig véd. Ez nekem nagyon nem tetszik. Per definitionem az értékpapírszámla a legbiztonságosabb, mert az értékpapír ugyebár nem tud eltűnni a brókerház csődje esetén. Csak épp nem Magyarországon? (A Quaestor kötvényt ne hozzuk ide, az más tészta.)
Maradna az állampapír, ha ott sem ámokfutók ülnének.
@Kiszamolo: Olvastam akkoriban, es most a csöd utan is a Quaestoros cikked, es azt kell mondanom minden elismerest megerdemelsz.
Kisbankos témához: Miklós, nem értek veled teljesen egyet!
Példa: húgomék fél éve házasodtak, mindkettejüknek még diákszámlája, lassan kifutnak a jogosultságukból, szeretnének közös számlát. Bankolási szokásaik alapján (szinte mindent kártyával fizetnek, alig utalnak, néha kp felvét, szerényebb havi bevétel, de mindkettejüknek kellene kártya) kijött, hogy messze egy kisbank ajánlata éri meg nekik a legjobban. Miért mertem ajánlani nekik, hogy nyugodtan nyissanak ott számlát? Mert alapvetően folyószámlának használnák, a megtakarításaikat nem ott tartanák, hanem inkább a kincstárban. Mi veszélye lehet ennek? Max egy havi pénzükhöz nem férnek hozzá, ha esetleg bedőlne a bank, és várniuk kell pár hetet, míg fizet az OBA. Mivel a megtakarítások máshol megvannak, ez szerintem abszolút vállalható, pláne, hogy anyagi kár nem is éri őket, míg a bankköltségeken sokat fognak.
mzsombor, nekem is kisbanknál van a vállalkozói számlám. //kiszamolo.hu/legolcsobb-bankszamla-mikro-es-alvo-vallalkozasoknak/
De ha van rajta pénz (ritkán fizetnek utalással), akkor inkább elutalom az adóhivatalnak előre, az a biztos.
Sokan 30-100 milliókat tartottak a Széchenyi Bankban is, csak mert magas volt a kamat. Erről beszélek.
Kedves Miklós!
Anno én is elolvastam a blog bejegyzésedet és így nem is fektettem be náluk. Köszönöm neked, hogy felhívtad a figyelmemet,nehezen dolgoznám fel, ha az évek alatt összekuporgatott pénzem oda lenne.
Én is megnéztem az anyavállalati beszámolót. Kamatkiadásuk 2013-ban 4,3 mrd forint volt. Ugyanekkor kamat és kamatjellegű bevételük kb. 4,9 mrd. Ez nem tűnik olyan vészesnek. Összességében a pénzügyi műveleteken 800 millió haszon volt.
A másik érv, amit a poszt írója felhoz, miszerint a kamatszolgálatot cég nyereségéhez kell hasonlítani, enyhén szólva pontatlan. Ugyanis a fizetett kamatok a nyereséget csökkentik. Tehát ha a cég pozitív eredményt mutat fel, akkor az azt jelenti, hogy a bevétel képes volt fedezni a kiadásokat, többek közt a kamatokat is. A kamatszolgálat terhét nyilván valami kamat levonása előtti számhoz kéne mérni.
immanuel, ha elolvastad, szándékosan az éves árbevételt vettem alapul, pont azért, mert az éves eredményből már le kell vonni a kamatkiadást.
Az éves árbevétel 20%-át vettem adózott nyereségnek, kamatkiadások előtt. Egyébként érdekes lenne tudni, miből van 4,9 milliárd kamatbevétele a cégnek?!
Hát Kiszámoló! Szintén megköszönném, hogy írsz, és hálás vagyok, hogy a sugallatodra jobban átgondoltam és utánajártam a dolgoknak(Questor). Nem tudom mennyit tettem volna be, de valószínűsítem, hogy nem keveset, szóval a lényeg a lényeg, KÖSZÖNÖM. Folytasd, amit csinálsz, szuper a blog!
Kérlek írd már le, hogy hol tudom megnézni a cég kimutatásait és előző évi eredményét, vagy az összes publikus információt, ami fellelhető a cégről.
Dániel, azért azt már nem fogom tudni elmesélni egy blogposztban, három évig tanítják egy főiskolán. 🙂
Kiszamolo: Köszi a választ! Ez így tiszta, csak sokszor úgy jön le, hogy kategorikusan elutasítod a használatukat.
@meresztengeresz nagyon félelmetes, hogy olyan emberek tették ide a pénzüket, akik még most sem látják át a rendszert, amikor már ezer helyen aprólékosan leírták, hogyan működött, és még mindig az értékpapír forgalmazó biztosításában reménykednek.
Leírom egy talán általad is megérthető példával:
Vásárolsz egy kiló almát ősszel, amit tavasszal dupla áron tervezel eladni.
Az almát otthon tartod a lakásban.
Van lakásbiztosításod.
1. eset: betörnek a lakásodba és ellopják az almát. A lakásbiztosítás fizet.
2. eset: megrohad az alma, de ott van neked rohadtan, miért fizetne a lakásbiztosítás? Az alma megvan. Megpróbálhatod eladni rohadtan, de ki az a hülye, aki megvenné???
Alma = Q Kft. kötvénye.
Lakás = Q Zrt, aki neked tárolta a Q Kft.-től megvett kötvényed.
Biztosító = BEVA.
Érted már, hogy hol a hiba a rendszerben, és miért nem fizet neked a "biztosító"?
@mzsombor :
Szerintem is az a lenyeg, hogy az embernek mashol is legyen penze. Igy, ha nem nagy gond egy kisbank bedolese, es 100k euro alatt tartasz ott, nagy bajod nem lehet. Gondja inkabb annak lehet, aki minden penzet a Granitban tartja mondvan, hogy olcso es magas kamatokat fizet. Valoszinuleg nincs 30 millaja, igy biztositott, de egy bankcsod eseten nehez honapokat elhet at...
Nekem sokkal inkább érdekes az hogy hogyan tudták ezeket állami ellenőrzések nélkül megcsinálni. Persze minden oké ami le van írva, de ezeknek azért nem 15 év múlva kéne véletlenül kiderülniük. Mondjuk jobb most mint ha még 15 évig lophattak volna...
Rendben (a számvitelre gondolsz, ha jól sejtem), de az alapinformációk forrására gondoltam, hogy megjelölhetnéd.
Lehet, hogy írok róla.
Az ingatlanok nem a kötvénykibocsátó (Hrurira) birtokában vannak.
Úgy néz ki a képlet, hogy
1) a kötvénykibocsátó tartozik egy valag pénzzel a kötvény vásárlóknak,
2) kötvénykibocsátónak pedig van egy óriási követelése az ingatlanos céggel szemben.
Ha a csőd felszámolásba fordul, akkor ezt a követelést értékesíteni fogják. Szó sincs az ingatlanok eladásáról, az nem a kötvénykibocsátóé. Tehát a kötvénykibocsátó követelését értékesíteni fogják valamilyen árfolyamon (nyilván egy 100%-nál kisebb árfolyamon). A követelés eladásából befolyt pénzen tudnak osztozni a kötvénytulajdonosok.
Ez egy nagyon kifinomult megoldás, még az is lehet, hogy a fő tranzakció (kötvénykibocsátás->hitelnyújtás->abból ingatlan fejlesztés) mégcsak nem is bűncselekmény.
A játék egyre nagyobb tétre megy. A tét pedig a kisbefektetők pénzének a lenyúlása. Be careful.
@daniel "hol tudom megnézni a cég kimutatásait és előző évi eredményét, vagy az összes publikus információt, ami fellelhető a cégről"
e-beszamolo.kim.gov.hu/
e-cegjegyzek.hu/
Nekem van náluk pénzem TBSZ számlám. Volt kötvényem is, de részben az itt olvasottak miatt is eladtam és áttettem befektetési alapokba, vegyesen. Jelenleg nem lehet eladni/venni a befektetési jegyeket sem. Ezekkel vajon mi a helyzet? Biztosítottak ezek? Mikor lehet ezekkel újra kereskedni?
Misi, ha majd feloldják a zárlatot, vagy a BEVA kifizeti.
Én elolvatsam, de azt írod: "maximum évi 2 milliárd forint profitot termelt a cég."
Profit = nyereség = a kimutatás legalja. Amire valóhában gondolsz, az mondjuk EBITDA, vagy üzemi eredmény vagy isten tudja, mi, de annak meg biztos nem profit a neve.
Kamatjuk onnan van - szintén a beszámoló alapján tippelve - hogy vannak befektetett pénzügyi eszközeik, kötvényeik, bankbetéteik (2+10+24 mrd) és kamatnak hívják az árfolyamnyereséget is (VIII/15. és 16. sor)
immanuel, vállalati pénzügyeket végeztem mesterképzésen, köszönöm az infót.
Ha azt írtam volna, hogy EBITDA egy ilyen cikkben, szerinted ki értette volna meg, mit akarok mondani?
Még az éves eredményt sem értették volna, ezért írtam profitot, azt mindenki érti, még ha pongyola is.
Kamat: ha fel kellett vennie 50 milliárd hitelt (ami 200 milliárd volt állítólag) a piaci kamatozás felett jóval, akkor hogy lehet, hogy közben hasonló mennyiségű értékpapírral rendelkezett? Ez volt a kérdés. Nem tűnik okos gondolatnak felvenni ennyi hitelt, ha egy egész értékpapírhegyen üldögélek.
Dániel írta: "Kérlek írd már le, hogy hol tudom megnézni a cég kimutatásait és előző évi eredményét, vagy az összes publikus információt, ami fellelhető a cégről."
Kiszámoló válasza:"Dániel, azért azt már nem fogom tudni elmesélni egy blogposztban, három évig tanítják egy főiskolán"
Ezt így kell érteni, ez erre volt válasz? Mert akkor miről beszélünk? A emberek nagy része nem végzett 3 éves pénzügyi főiskolát,sem közgázt, fogalma sincs mit kell megnézni, csupán a pénzét szerette volna biztonságban tudni, úgy hogy lehetőleg kicsit fialjon is, nem devizahiteles hazardírozásról volt szó. Én elhiszem, hogy a pénzügyi szakembereknek minden pofonegyszerű és előre látható, menő dolog a magas lóról leostobázni mindenkit, aki nem igazodik el egy csapásra a mérlegek meg könyvelések meg kamatlábak meg mittudomén mik között. De egy átlagos embernek ez kínai. Akármilyen furcsán hangzik is.
blu, hogy hol tudod megnézni, azt már be is linkelték.
Hogy mit kell nézni rajta és azt hogyan kell értelmezni, na az több tantárgy egy 3 éves főiskolán.
Ha nem értesz az autókhoz, ne állj neki szerelni. Ha nem vagy jogász, keress egyet. Ha nem érted, mit írsz alá, ne írd alá.
Ez tényleg ennyire pofonegyszerű. Ebben semmi leostobázás nincs.
Ha valakinek kölcsön adod a pénzed úgy, hogy semmit, de tényleg semmit nem tudsz róla, sőt nagy betűkkel oda van írva minden reklámba, hogy "a kötvény nem átlagos kockázatú" és nem kérdezed meg, hogy ez mit jelent, akkor egy picit csak hibás vagy te is, nem?
Megnéztem a Hurria 2013 évi mérlegét. 32 milliárd ft hosszú lejáratú követelésállománya van a kapcsolt vállalkozásai felé. További 12 milliárd a rövid lejáratú. Ugyankkor 45 milliárd kötvény tartozása van, de ami a legérdekesebb az hogy ezt mind a hosszúlejáratúba tette, ami kizárt, hiszen hosszúlejáratú csak az lehet ami december 31-hez képest egy éven túl jár le. Ez sima mérleghamisítás.
@piros-csillag Egyszerű a válasz : szemléltetem egy példával: ha a te céged éveken keresztül adót csal akkor az csak akkor derül ki ha megvizsgálnak. Ha sosem vizsgálnak akkor sosem derül ki. Az adóhatóság is a küldött anyagból dolgozik, ha te azt küldöd nekik minden hónapban hogy minden rendben van akkor ők úgy tudják hogy minden rendben van. "állítólag" ha "haver" vagy akkor a te cégedet sosem vizsgálják meg. Csak ennyi a trükk.
@misi Nem akarlak elkeseríteni, de a befektetési alapban is lehet bőven kötvény. Szerencsére azonban van törvényi korlátozás, amely nem engedi meg az alapoknak, hogy egy kibocsátó papírjaiból 10% vagy 20% felett vásároljanak (a pontos százalékra most nem emlékszem), sőt a Quaestor nyugdíjpénztárában is lehet bőven kötvény 🙁
@immanuel A Q-ban egyszerűen nem volt akkora növekedési potenciál amiből ki tudta volna termelni a kamatokat amit fizetnie kellett volna. Ha az ember megnézte a cég projektjeit akkor láthatta hogy azok rövidtávon nem fognak akkora profitot termelni mint amiből a kamatokat ki lehet fizetni. Szerintem ez egy egyszerű piramisjáték volt, előre jól megtervezett minden. Ha banki hitelből vagy nhp-s hitelből akarták volna finanszírozni a projekteket akkor nyilván a bankok kockázatelemzőit már nem nagyon tudták volna megetetni ezért inkább a kisemberek naivitására alapoztak, bejött.
Kedves Miklós! A blogon többször ajánlottad hosszútávú megtakarításra az önsegélyező pénztárakat. Például itt a kockázatokról is írtál:
//kiszamolo.hu/17-os-kamat-kockazatmentesen-tessek/
Ezeknek nem szűk a vezetősége? Honnan tudhatjuk, hogy jól kialakított a belső ellenőrzés és jobbak, mint egy magánkézben lévő brókercég? Ezek mögött sem áll nagy tőkeerős bank. Az pedig, hogy a felügyelet figyeli őket, nem tudom mit garantál a friss hírek fényében. Miért gondolod azt, hogy ha a Buda-Cash évtizedekig el tudta rejteni a felügyelet elől a hiányát, akkor ugyanezt egy önsegélyező pénztár nem tudja megtenni?
Zoli, ez sajnos benne van. Nagy önsegélyező nincs a piacon.
Sziasztok!
Ha valaki még a csődbejelentés előtt jelentette be hogy visszavásárolná a kötvényét, de a két napos átutalási idő miatt bent ragadt a pénze az számíthat eltérő elbírálásra?
@Kiszamolo Pont ez a gond, hogy az emberek nagy része, azt gondolja, hogy lát két kamatot (vagy inkább csak számot, mert sokan még a kamat fogalmával sincsenek tisztában) és a legtöbbje meg tudja állapítani, hogy melyik a nagyobb, ha meg nem, akkor megkérdez valakit, aki tudja. És miután megtörtént ez a nagy felismerés, hogy melyik szám a nagyobb, akkor már azt hiszi, hogy érti is a dolgot. Na az ilyen esetekben szokott kiderülni, hogy mégsem értette, és ezután jön, hogy nem kellene leostobázni szegény kisembert, akit átvertek. Pedig senki nem ostobázott le senkit, csak a körültekintésről, utánajárásról beszélt mindenki. Nehéz sok embernek beismerni, hogy semmi ismeret nélkül odaadták a pénzüket számukra tök ismeretleneknek. A csalások általában úgy működnek, hogy elhitetnek hazugságokat, már akivel lehet. Mindezek mellett sajnálom a pórul jártakat.
Az a baj, hogy szinte birósági itélet nélkül senkire sem mondhatod rá hogy lop/csal/hazudik, mert rágalmazásnak minősül.
Teljesen meg tudom érteni Miklóst, hogy annyit irt, hogy túl kockázatosnak tartja őket. Amúgy anno a PSZÁF is ezt irta a devizahitelekkel kapcsolatban és "aggályait" fejezte ki, illetve az UL-ekkel kapcsolatban is "szeretné felhivni a figyelmet a kockázatos mivoltukra és az ügyfelek számára kedvezőtlen költségszerkezetre". Ebből az átlagember mit értett szemben a "neked ilyen jó meg olyan jó lesz". A PSZÁF egyik elnökének is éveken át egy bizonyos pénzügyi tanácsadó szervezet volt az első számú közellensége, de mondta, nincsenek meg a lehetőségei amivel fel tudja direktben hivni a figyelmet rájuk. A kedves kollégára sem mondhatom, hogy átver, csak a tapasztalatokat mesélhetem el, aztán a többiek leszűrik belőle a tanulságokat. Vagy nem. 🙁
catinator, ezt a cikket sajnos nagyon ki kellett "herélnem", mert a pszáf rám szólt, hogy ha lehet, ne adjak már tippeket csalóknak: //kiszamolo.hu/atveresek-miert-nem-csinal-senki-semmit/
A lényege: a felügyelet nem mondhatja, hogy valami csalás, vagy be fog dőlni, mert leperlik a gatyájukat is. Amikor már mondhatja, akkor már általában más is rájön.
@Kiszamolo Szeretnék neked gratulálni, hogy te voltál a kivétel a befektetési szakmából, aki nyilvánosan meg merte kérdőjelezni a Quaestor üzleti modelljét!
Egyben viszont vitatkoznék, hogy az alacsony árbevétel egyértelműen a közelgő csőd jele. Ha valaki spekulatív céllal vesz egy telket, lehet hogy sok évig nem lesz bevétele, de ha majd egyszer bejön a számítása, akkor hirtelen nagy bevételhez juthat. Ez persze egy nagyon rizikós üzleti modell, mert részben nem lesz cash flow a folyamatosan jelentkező kamatkiadásokra, másrészt simán lehet, hogy nem jön be a számítás.
A Quaestor-hoz hasonló cégeknél azért nem érdemes befektetni, mert nem jó a kockázat hozam páros. Ha nem jön be a számítás a legnagyobb buktát a kötvényesek viselik, ha viszont bejön alig kapnak prémiumot amely kompenzálná a rendkívüli kockázatot. A nyereség nagy részét a kibocsátó zsebeli be.
topfly, de ha én hitelből veszem a telket és évente ki kell fizetnem miatta 4,5 milliárdot kamatra, de nincs miből, akkor rosszul okoskodtam és csődbe jutok a cash flow rossz megtervezése miatt és azért, mert egy hosszú távú befektetést rövidtávú hitelekből akarok finanszírozni.
Néhány dolog amit megjegyeznék 🙂
1. megértelek, hogy erősíted az inázst, de Te sem vagy tévedhetetlen, gondolok pl az ukrán befektetésekre... (utólag már könnyen lehet egyértelmű következtetéseket levonni.
2. ne feledjük, hogy a Q sokáig - látszólag - jól működött, én magam is 96 óta vagyok az ügyfelük. Minden változik: az ukrán gazdaság csődbe sodródik, a brókercég válságba kerül...
3. Nem értek egyet, hogy a kisbefektetőknek elemeznie kellene a cégcsoport mérlegét, ez nem az ő dolguk. Védelmükre létrehozták a tájékoztatási kötelezettséget, a MIFID nyilatkozatot. A közzétett MIFIDen alacsony kockázatúnak van jelölve a kötvény, és ez ott volt a felügyelet orra előtt.
4. a felügyelet felelőssége ez esetben óriási, mert az ügy túlmegy az üzleti veszteség - amit ugye a befektetőknek kell viselniük - körén, a fiktív kibocsátás egyértelműen pénzintézeti csalás és a számvitel súlyos megsért
Péter, miért lennék én tévedhetetlen? Ukrajnában forradalom lett, majd lerohanta Oroszország a cikk írása után majdnem egy évvel.
A cikkben, amiről beszélsz (//kiszamolo.hu/szamlanyitas-es-bankbetetek-ukrajnaban/) ezek voltak leírva, az aktuális helyzetnek teljesen megfelelően:
"Ukrajna gazdasági helyzete elég felemás."
"miközben itt 5,6% volt az éves infláció."
"Ennek ellenére az ukrán gazdaság szerkezete elég átláthatatlan és túl nagy a mezőgazdaság és a bányászat szerepe, a gazdaság nagyban függ az orosz olajtól és olcsó földgáztól. Az országban túl sok a mutyi (bár lassan nálunk sem különb a helyzet), a folyó fizetési mérleg hiánya magas, a devizatartalékok pedig alacsonyak, pedig hamarosan komoly devizás adósságokat kell törlesztenie az országnak. "
"Az ukrán fizetőeszköz, a hrivnya a dollárhoz van kötve, ami egy újabb időzített bomba lehet, ha le kell értékelni a hrivnyát. A 2008-as nagy leértékelés komoly válságot okozott az országban. Most az elemzők egy 10%-os leértékelést várnak."
"A legsúlyosabb a helyzet a bedőlt hitelek arányánál. (Ez az úgynevezett NPL ráta, vagyis a nem teljesítő hitelek aránya) "
"Ezért nagyon óvatosnak kell lenni, melyik bankra bízzuk a pénzünket. "
"Nem bátorítalak arra, hogy Ukrajnába vidd az összes pénzed, csak bemutattam a lehetőségeket. Ha bírod a kockázatot, idehaza is találhatsz olyan befektetéseket, amelyek nagyobb hozamot (is) hozhatnak."
Szerintem egy teljesen korrekt cikk volt, hogy azóta forradalom és háború lett, ki látta előre?
Kötvényt csak a névtelen, vagyontalan kft adta ki, én akkor sem vettem volna, ha a Q. jó cég.
A kisbefektetőnek is meg kell néznie, kinek ad kölcsön. Ha nem ért hozzá, felejtse el, vagy kérjen meg valakit, aki ért hozzá. Jogásznak sem akarnak lenni a kisemberek.
A felügyelet felelősségét én sem akarom kisebbíteni, bár nem is itt volt durva, hanem a Buda Cashnél.
Teljesen jogos a blog is, a hsz-ek zöme is. Teljességgel várható volt a dőlés. Nekem elég egyszerű a "kockázatkezelési eljárásom" pedig beszámolót is tudok elemezni (készíteni is) meg rendelkezem némi szakirányú végzettséggel: ha valaki a szokásos piaci kamat 2-3 szorosát ajánlja, annak vsz nagyon-nagyon kell a pénz. miért? mert valaki(k)nek nagyon-nagyon tartozik. Tudom hogy a kötvényhozam meg a banki betétkamat nem ugyan az a súlycsoport, de iránymutatónak nem rossz elv, sztem.
Amúgy nekem is bent maradt a Q-nál az én szintemen jelentős összeg. hogy miért? mert telhetetlen voltam, és bíztam benn, hogy ezt a félévet még kihúzzák.
És teljesen mindegy, h a többi károsult melyik okból (alulinformáltság/telhetetlenség), szerintem az IJ kategória, pénz az ablakban.
Tisztelt Blogiró!
Kérem irja le hogy jelen adatok alapján Ön melyik bankot ajánlaná számlavezetésre.Most nem feéltétlenül azt nézve hol olcsóbb a számlavezetés meg utalás.hanem az alapján,hogy jelenleg Magyarországon melyik 3 bank az amit Ön legkevésbé trat kockázatosnak.köszönöm!
@Kiszamolo Egyetértek veled, csak arra akartam rávilágítani, hogy nem az árbevétel az egyetlen forrás, ahonnan jöhet likviditás. A Quaestor példája mutatja, ha valaki ügyes kötéltáncos akár 20 évig is játszhatja ezt a játékot, mielőtt belebukik. Sőt Bernie Madoff 50 évig is csinálta!
Abban is biztos vagyok hogy vannak akiknek bejött a dolog és soha nem buktak meg, de róluk csak azt tudjuk hogy jó hozamokat fizettek, de hogyan az már homály.
@x Ez szerintem nem így történik, mivel a kötvénykibocsátó felszámolást indíthat azzal a céggel szemben aki felé követelése van és ezt meg is fogja tenni ! Tehát Q-t fogják felszámolni nem a Hruriát ( nem is lehetne mert csődöt jelentett ), a felszámolt vagyonból meg kártalanítják a Hruriát. Ha a kártalanítás megtörténik akkor a kötvényesek ki lesznek fizetve. A másik lehetőség hogy a Q megegyezik a Hruriával, a Hruria a kötvényesekkel és 1-2 év múlva megkapja mindenki a kötványe értékének egy részét, ha ezt az ajánlatot elfogadja. Mivel itt csalást is emlegetnek ezért szerinte az első verzió lesz....
portfolio.hu/vallalatok/a_penzugyi_szektornak_kell_kartalanitania_a_quaestor_kotvenyeseit.3.211297.html
"A politikus szerint a Quaestor Csoport kötvénytulajdonosait a pénzügyi szektornak kell kártalanítania."
Vagy mégis mire gondolt, fizesse ki őket kicsoda - a CIB, az OTP, a Concorde vagy mittomén a Visa Corporation, esetleg a MÁK? mindegyik felsorolt szereplő a pénzügyi szektor része, és kb. annyi köze a Quaestor-csődhöz, mint a macskámnak.
Rogán bolondgombát evett reggelire?????????????
Nem védek senkit, csak egy "elnagyolt" alternatív kimenetel ing. befektetésekre:
- ha egy ingatlanfejlesztő 10 évvel ezelőtti (2005!) várakozásai szerint 100Mrd ing. portfolio alapul vételével 10 éves periódus alatt nominálisan (nem reálértékben) 100%-ot fog emelkedni az ingatlanok értéke és nem 20%-ot csökken, akkor máris 80Mrd vagyonnal szemben 200Mrd a mostani vagyona.
Ehhez még vegyük hozzá, hogy bull market esetén a kényszerértékesítést sem 50%-kal kellene feltételezni, hanem mondjuk 80%-kal éééés ki is jön, hogy hogyan lesz 40Mrd "elosztható" vagyon 160Mrd helyett egy bukás esetén.
Persze ennek semmi köze a konkrét ügyhöz csak egy gondolatkísérlet...
(Disclaimer: csak példa, a számok nem konkrétak, csak arányok, kockázatok érzékeltetésére szerepelnek)
@Kiszamolo
Te is a blog bejegyzésedben "Quaestor csődről" írsz, holott csak a Hrurira ment csődbe, illetve "kért" csődvédelmet, nem?
Szerintem az ilyen általánosítások (egyszerűsítések) is vezethetnek ahhoz, hogy az emberek egybemossanak dolgokat. Nyilván van összefüggés a cégcsoport cégei között, de jogilag még sincs. Rosszul látom?
5. én jómagam is több ügyfelemnek ajánlottam a Q-t, többek közt sokak rendelkeznek kötvényekkel is. Én (az ajánló) tisztában voltam az üzleti kockázatokkal, de nem lehettem tisztában a szándékos félrevezetés és csalás tényével.
6. Valóban kódolva volt az összeomlás, kérdéseket vetett fel mindenkiben ilyen alacsony kamatkörnyezetben miért nem pénzintézeti hitelből finanszírozza a projekteket a vállalat. Persze utólag okos vagyok én is, de negyedéves lekötés viszonylag enyhébb kockázatot jelentett egy többéveshez képest...
7. A tájékoztatás elmaradása (milyen lejáratúból mennyi van kibocsátva), a fokozott ellenőrzés elmaradása erősíti a felügyeleti szervek felelősségét
Ennek az ügynek még lehetnek jogi csavarjai...
Egyébként elgondolkodtató és 10-20-30 éves időtávon szomorú és nagyon súlyos következménye lehet, hogy a 4%-os infláció feletti hozamot, melyet az állam kínál milyen Mo-i befektetésből vagy vállalkozásból lehet érdemben meghaladni, anélkül, hogy a kockázatok DRASZTIKUSAN növekednének! Van-e egyáltalán ilyen? (Csak emlékeztetőül a Q 6,65%-ot kínált a végén...)
Ez mind OK, amit írsz. Számomra az elmúlt hetek tanulsága, hogy a tőkéd inkább a Lajtától nyugatra, ha lehet.
Viszont az én kérdésemre a válasz még mindig nem derült ki, hogy csak a havi fizetésed, amit elköltesz miért ne utalhatnád egy magyar/kis bankba, ha amúgy valamiért az szimpatikus? 😛 Ha bedől, max. nyitsz folyószámlát máshol és megvárod, amíg az OBA fizet; nem nagy ügy.
Jenő, te olvastad a belinkelt cikket ugyanilyen hozzászólásra pár centivel feljebb?
A lényeg ott van, hogy ha nem értünk hozzá, akkor ne vegyük meg. Inkább tegyük államkincstárba, vagy bankbetétbe OBA határig a pénzt. Szerintem OBA határig vihetjük akár kisbankba is, de mindig legyen 3-4 havi tartalékunk máshol is, ami az OBA fizetésig kitart, ha a bankunk csődbe megy.
Ha értékpapírt veszünk, akkor kb 6 milla a BEVA kártalanítás, és hosszabb időt is vesz igénybe.
Ha ennél többet szeretnénk, akkor már értenünk is kell hozzá valamennyire, és időt is kell szánni rá.
Egészen elképesztő dolgokat olvastam a másik topikon, hogy két lakásvásárlás között Q kötvénybe tette a pénzt, mert nagyobb volt a hozam. Vasárnap volt a Tőzsdecápák 2 a tévében, és Gekko úr csak annyit mondott, a kapzsiság teszi tönkre az embert. Nem akarok megbántani senkit, de a Q is a kapzsiságra, mohóságra épített.
megnéztem a Q hurráhurráá mérlegét, és nem mondanám, hogy a számokból látszana, hogy probléma lenne velük:
2011 --- 2012---2013
Pénznem 1 000 HUF 1 000 HUF 1 000 HUF
Befektetett eszközök 15 497 322,00 25 867 547,00 32 451 370,00
Forgó eszközök 11 925 745,00 13 973 068,00 12 095 634,00
Aktív időbeli elhatárolások 1 426 790,00 2 195 844,00 2 675 106,00
Saját tőke 11 022,00 11 733,00 12 183,00
Céltartalékok 0,00 0,00 0,00
Kötelezettségek 27 412 045,00 39 828 882,00 44 534 821,00
Passzív időbeli elhatárolások 1 426 790,00 2 195 844,00 2 675 106,00
Értékesítés nettó árbevétele 13 000,00 16 500,00 20 000,00
Üzemi (üzleti) tevékenység eredménye 6 344,00 7 995,00 9 678,00
Adózás előtti eredmény 6 345,00 7 995,00 9 678,00
Mérleg szerinti eredmény 1 422,00 710,00 451,00
Saját tőke 12 millió, hitelállomány 44,5 milliárd. Vagyis saját tőke/idegen tőke aránya 0,0024%
Szerinted minden rendben? 🙂