Csak egy szokásos út a hitelcsapdába
Dávid fiatalon végigment azon, amit sajnos akár normálisnak is hívhatnék. Autóvásárlás hitelből, mert az kell, aztán folyószámla-hitel, hitelkártya, munkahely elvesztése, majd a teljes fizetés törlesztése a hitelből, hazaköltözés, összeveszés, újabb hitelek felvétele.
Ha te még előtte vagy ennek az útnak, megtanulhatod belőle, hogyan ne csináld. Ha már benne vagy, rájöhetsz, merre van a kiút.
Következzen az ő levele:
Szeretném megosztani az én történetemet a hitelcsapdából való kilábalásról, hátha más is tanul belőle, esetleg a hozzászólásokból is sokat lehet majd tanulni más példájából.
Jelenleg 31 éves vagyok, de a problémám kialakulása 2008-ban kezdődött.
Az agglomerációból járok be dolgozni már 10 éve, és akkoriban 21 évesként mondjuk úgy hogy nem voltam épp az anyagi dolgok magaslatán.
Három műszakban dolgoztam, de az akkor jónak számító 260 ezer forintos fizetésem mindig pont arra volt csak elég hogy a következő fizetésig kitartson.
Hogy egy példával éljek, volt olyan nap hogy 5000 forintot költöttem nasira, úgyhogy sejthető hogy szórtam a pénzt, mintha muszáj lenne.
Ezután kezdődött el a probléma – felmerült egy olyan pletyka hogy nem fog már többé a BKV kijárni a településre ahol lakom, és a Volánbusz pedig nem fog éjszakai járatokat indítani.
Mivel már egyébként is akartam egy autót (rágta minden barátom a fülemet, és hát persze én is menőzni akartam), nulla forint megtakarítással és nulla forint plusszal minden hónap végén ki is néztem egyet.
“Egyszer vagyok csak fiatal” alapon, nem akármilyet akartam első autónak, annyi kompromisszumot kötöttem hogy 3 ajtós 1.3-as is elég lesz, de abból viszont a használtautón csak a találati lista végén a 2 legdrágább tetszett.
Mivel természetesen most azonnal kellett, és úgy saccra belőttem hogy a havi törlesztő valahogy majd bele fog férni, be is mentem az OTP-be ahol számlám volt.
Az autó vételára 750ezer, úgyhogy “a biztonság kedvéért” 900ezer forint hitelt igényeltem. Nagyjából 20 perc alatt elbírálták a kérelmem, ami nem is csoda, hiszem 1millió 400ezer forintot kellett visszafizetni összesen.
Persze ez valahogy elkerülte a figyelmem, csak az érdekelt hogy 5 éven át havi 23 ezer forintot kibírok. Mai fejjel már elképesztő hogy miért nem jártam körbe más bankoknál milyen ajánlatok vannak, vagy egyszerűen beírni egy számológépbe hogy 60 hónapszor 23 ezer forint mennyi is.
Nagyjából 1 év kellett hozzá hogy rájöjjek nem való nekem a három műszak, és mivel kaptam egy rendszergazdai ajánlatot, úgy voltam vele miért is ne. Ugyan 260 helyett csak 160 ezer forintot fizetett, de úgy voltam ez most jár nekem hogy rendesen aludjak, bele fog férni így is.
Ez a munka 3 hónap után megszünt, és ekkorra már gőzerővel dübörgött a gazdasági válság. Ha a kocsit ekkor vettem volna, feleannyiba került volna.
A korábbi helyemre vissza nem vettek, és egy idő után az létező összes helyre jelentkeztem – gyorséttermek, árufeltöltő, hypermarket, bármi.
Sehonnan nem jött válasz, nem volt munka akkoriban. Munkanélküli segély már csak annyi jött amiből éppenhogy kifizettem a törlesztőt, és amikor az megszűnt, idővel 2 hónap nemfizetésem volt a banknál.
Ekkor talált meg a szerencse, ismeretség alapján egy munka, havi 130 ezerért. Az első havi fizetésem úgy ahogy van az első nap el is ment adósságtörlesztésre. A következő havinak a fele. 60 napig jóformán arra voltam utalva hogy édesanyám főztjét ettem, és azonkívül semmire nem költöttem, nem volt mit. Kevés lélekölőbb dolgot tudok elképzelni annál hogy megjön az ember fizetése, leadja, és 30 napig semmire nem költhet, de tudja hogy utána se nagyon.
Ezután másfél évvel visszavettek a régi helyemre, most hogy a válság már lecsengett. Újra jó fizetés, kezdtek felmenni a dolgok. Viszont otthon egyre kevésbé nézték jó szemmel hogy még mindig nem röppentem ki, amiből egy összeveszés lett – azonnal mennem kellett.
Természetesen továbbra is nulla forint megtakarítással, de olyan szinten megsértődtem, azonnal az OTP felé vettem az irányt. Lakbér 90 ezer, kaució 180 ezer forint, minimum 270 ezerre van szükségem, úgyhogy biztos ami biztos, belőttem egy 400 ezer forintos kölcsönt, a meglévő mellé.
Ha már ott voltam, látván micsoda prémium ügyfél vagyok 250 ezres havi fizetéssel, felajánlottak egy 50 ezer forintos folyószámlahitelt is – hiszen most költözök, bármi közbejöhet, jogos, ám legyen.
Már annyira profinak éreztem magam ezek után anyagilag, hogy az OTP által kipostázott Amex Goldot is beaktiváltam – hiszen épphogy csak egy kicsi hiányzott hónap végén.
Kiszámoltam hogyha odafigyelek a költéseimre még pénz is fog visszajönni, úgyhogy nem kellett sok idő és 400ezer forintos hitelkártyatartozásba találtam magam.
Mire észrevettem már csak egy kiút volt – kiváltani egy másik hitellel. Úgyhogy ismét irány az OTP, és 2015 márciusában – amikor már csak fél év volt hátra hogy kijöjjek az 5 éves hitelből, vehettem fel ismét egy 900ezer forintos kölcsönt, 1 millió 400ezer forintra.
Ekkora már tisztában voltam vele hogy ezt jelenti a havi 23 ezer, de úgy voltam, még így is szerencsém van hogy kiváltanak egy hitelkártyatartozást.
Ez annyira letört hogy egyszerüen elfogadtam hogy így működik a világ, lehetetlen megélni még ilyen fizetéssel is.
Aztán 2017 márciusába jött az isteni szikra hogy mi lenne ha elkezdeném követni a költéseimet. Googlezgatás után egy YNAB (You Need A Budget) nevü programba futottam, de úgy éreztem 30 eurot költeni egy programra pont hogy szembemegy azzal hogy elkezdek spórolni, így a jó öreg Google Sheethez nyúltam.
Még így is nagyjából 1 évre volt szükség hogy elérjem hogy a fizetésemből ne vonjanak le minden hónapba 80ezer forintot automatikusan (30ezer törlesztő+késedelmi kamatok, 50ezer folyószámlahitel). A számláim mostmár aznap fizetem ahogy megjönnek, nincs több elcsúszás a befizetéssel.
Idén voltunk wellnesselni, és megyünk nyáron görögországba is (amit én ugyan sokallok mivel tartalékom még mindig nincs, de úgyvoltam páromnak szeretném ezt megadni). És ezek mellett még félre is tudok rakni, és reményeim szerint jövőre kifizetem minden hitelem.
A kilátástalanság helyett másfél évre előre vezetett költségvetésem van, és az adósságon való görcsölés helyett hamarosan az foglalkoztat hogyan tegyek félre és hogyan fejlesszem magam.
Mit tanultam ezekből?
– Nagyon könnyű hitelcsapdába kerülni ha nem figyelünk oda
– Az anyagi biztonság első lépése hogy tudjuk követni a költéseinket
– A második lépése pedig hogy előre megtervezzük kiadásainkat, és ahoz tartsuk magukat
– A harmadik pedig hogy lenyesünk ott ahol tudunk. Fájni fog, de sokkal jobban fáj az adósság által keltett reménytelenség és depresszió.
Eddig a levél, igazán sokat nem akarok hozzátenni. A régi tanulság, hogy az erdőbe vezető út könnyűnek tűnik, kikeveredni onnan sokkal nehezebb. A legjobb, ha soha nem költesz több pénzt, mint amennyi van, ráérsz akkor elkölteni azt, amikor már meg is kerested.
Online oktatás a pénzügyekről. 15 órányi anyag, nézz bele ingyen.
Valódi pénzügyi tanácsadás termékértékesítés nélkül csak 40 ezer forint.
20 millió forintos életbiztosítás havi 4.990 Ft-ért, életkortól függetlenül.
ha már közösen mentek, fizessétek közösen.
Gratulálok, hogy szépen lassan sikerül kimászni ebből!
Helyedben addig nem mennék Görögországba, amíg minimum 3-6 hónapi megélhetéshez elegendő vésztartalék nincs könnyen elérhető számlán (barátnődnek pedig külön ugyanennyi). Vagy nem emlékszel már milyen volt a mamika főztjét enni a válság közepén amikor munkát alig lehetett találni?
Számomra annyira hihetetlen, hogy van olyan ember, aki csak úgy bemegy egy bankba és felvesz akár 50.000 Ft hitelt, azelőtt hogy ne keresgélne a témában egy kicsit az internetem. Egy 5000 Ft-os terméket sem szoktam venni anélkül, hogy legalább egyszer be nem írtam volna a típusát, és hogy máshol van-e olcsóbban, vagy közelebb, vagy hosszabb garanciával, mint ahol velem szembejött.
Az as nagyon tanulságos, ahogy a levélíró elmeséli, hogy egy fizetős költségkövető alkalmazásán gondolkozott, holott számtalan ingyenes alkalmazás van erre a célre. A google sheet persze tökéletes megoldás, de ha egy app kellett volna, azt is talált volna ingyen (vagy reklámmentesen néhány dollárért).
Kíváncsi lennék arra is, hogy a költségek követése után hogyan szorította le a kiadásait, mert ez sok esetben nem teljesen egyértelmű. Amikor én elkezdtem vezetni a költségeket, igazán nagy meglepetés nem ért, tippre is elég jól meg tudtam mondani mire mennyi megy el. Nekem inkább a tervezésben segített.
Dolgoztam néhány évet olyan gyárban, ahol az összeszerelő munkásokkal sokat beszélgettem. Sajnos az a kultúra, az a szemléletrendszert amivel egymást traktálják nagyon szembe megy az ésszerű pénzügyi szemlélettel. Sok esetben ez sokkal nagyobb baj, mint az, hogy keveset fizetnek ezekben a pozíciókban. A levélíró példájából is látszik, hogy az autóvásárlás, ami a hitelcsapda konkrét beindítója volt, nem valódi szükségből, hanem az ismerősöknek való megfelelésből táplálkozott. Az nem derült ki a levélből, hogy az autót eladta-e amikor nem volt munkája, de gyanítom hogy igen, csak nagyon nyomott áron, amiből a hitel felét sem tudta kifizetni.
Sokszor gondolkodok azon, hogy vajon ki veszi fel a provident és társai által kínált nagyon magas kamatú (költségű) hiteleket, de nyilván megvan rá a kereslet. A levélíró szerencsére akkora gödörbe nem került, hogy egy életre benne maradjon, viszont nagyon sokba került neki, hogy megtanulja a pénzügyek helyes kezelését. És ha nem képzi magát folyamatosan, a szeretteinek való megfelelés, a munkaköri légkör, vagy az új kecsegtető “pénzügyi termékek” visszaránthatják hasonló élethelyzetbe.
Igazán akkor fordul át igazán egy ember szemlélete, amikor az első nagyobb (relatív) összegű megtakarítás ott van a számláján és eldönti, hogy nem vesz belőle olyan dolgot amit megtehetne, inkább tovább gyűjt valamire, amire valóban szüksége van.
Sajnos sokan ilyenkor elkezdik a körülményeket okolni:családi támogatás hiánya, bankok, multik, orbánviktor
A levél íróját nem kisebb részben tudom csak hibáztatni. Mondom ezt úgy, hogy se kutyám, se macskám, de legalább hitelem sincs, és a hasonló történetekből okulva nagyon remélem, hogy soha nem is lesz.
A legszegényebbek… 🙁
Volt egy munkatársam, aki a medián szebbik felén keresett, gondolom tévéreklámot se nézett, és szórólappal se találkozott. Ő a Providentről azt hitte, hogy valami fogkrémmárka.
Ez a közösségi gondolkozás és beszélgetés érdekes. Olyan helyen dolgozok jelenleg, ahol mindenkinek “tudom” a fizetését (bérszámfejtést mi végezzük) ha nem is forintra pontosan, de nem tévednék sokat ha el kellene sorolnom. A lényeg, hogy a fizetések titkosak, elvileg senki sem értesülhet senkiéről, még a könyvelés se tudja személyenként, csak a felső vezetés.
Hallom a beszélgetéseket és esküszöm, hónapok alatt sem bírtam rájönni, miért hazudnak egymásnak az együtt dolgozók a fizetésükről? Ráadásul össze-vissza: valaki lefelé torzítja a fizetését, valaki felfelé. És nem csak kicsivel, amiből arra tippelnék nem tudja pontosan, hanem jelentősen. És persze ezután már megy a panaszkodás, hogy hallottátok, hogy ő mennyit keres? Mi pedig ennyivel kevesebbet? Argh..
Képzeld, ebben a hónapban milyen indokkal mondott fel egy új ember a melóhelyen (nem iskolázatlan emberről van szó, szakképesítéssel rendelkező, 30+ éves):
“Nem ekkora fizetésről állapodtunk meg! Nem ez van a munkaszerződésemben!”
Aztán kiderült, hogy fogalma sincs arról, mit jelent az, hogy bruttó, és nettó, és amikor aláírta, hogy kap X forint BRUTTÓ fizetést, azt hitte, hogy azt fogja megkapni minden hónapban a számlájára.
Megkapta az első bérlapot, és a számlájára az utalást.. és aznap felmondott.
Az ok röviden: átverték.
Természetesen feljelentéssel is fenyegetőzött, idézem “lecsukatom az egész csaló bandát!”
Gratulálok, hogy kimásztál a kelepcéből!
A pénzes program helyett elég egy ingyenes online excel is, én ezt használom a nyilvántartás(ok)ra. Akár a fizetés után egyből be lehet írni ha valaki akarja.
A fizetést nálunk is mindenki más titkolja. Gyanítom azért, mert ők is sejtik, hogy ilyen munkáért az a pénz nagyon sok… Mi, fiatalabbak egymás között nem, más generáció.
Munkaügyben előrelépés nem történt jelentem, de már haladok az üggyel 😀 olyan +40% ami reális lenne, és még így sem egy olyan hű de nagy szám a szakmánkban, de kezdésnek nem rossz…
Otthonról azt a mentalitást hoztam magammal, hogy ha a politikusok lophatnak, akkor a hitelt se kell visszafizetni, találjon meg a bank ha tud. Folyt.köv.
Teltek az évek, kibuktam az egyetemről, baráti kölcsönöket baráti kölcsönökkel törlesztettem, néha menekültem egykori barátok elől, a lakásmaffia miatt elvesztettem a lakásomat, elhagyott a barátnőm (nem emiatt), se munka, se barátok, csak a végtelen tartozások. Ott azon gondolkodtam, hogy kiugrok az ablakon és akkor vége ennek az egésznek.
Hoztam egy döntést, szembenéztem önmagammal, majd letöröltem a tükörről a csulát, és újraterveztem az életemet.
Kerítettem munkát, újra meghódítottam a barátnőmet, megegyeztem a hitelezőkkel, és felvételiztem egyetemre. Ismét teltek az évek, még a diploma előtt jó munkát találtam, lediplomáztam, visszafizettem a hitelek nagy részét (a diákhitel még velem van, de amíg ilyen minimális a kamat, nem kapkodom el a végtörlesztést), folyt.köv
Szóval közben gyarapodott a család, vettünk egy lakást 2014-ben, mára majdnem az összes hitelt kifizettük rá, van megtakarításunk, van 20 éves távlatra víziónk, van családi autónk, van nyaralónk, évente egyszer tengerpartra megyünk, elégedett vagyok. Egy bizonyos szint felett a pénzhajszolásnak sincs értelme szerintem, én inkább időt kérek meg rugalmasságot a munkáltatótól. Amit ebből a sok karakterből ki akartam hozni, az az, hogy mindenkinek kell valami katarzis, ami után képes hozni egy döntést, amihez tartani is tudja magát az ember, hogy nehogy véletlenül megismétlődjön a történelem. A mérgező családrésszel nem tartom a kapcsolatot, mindenkinek jobb ez így. Uff. Ja, és a Kiszámoló blog nagyon sokat segített nekem a döntésem után, szó szerint milliókat köszönhetek Miklósnak, (és közvetve a legfontosabbat: a családomat). KÖSZÖNÖM!
Ne hagyja magát senki befolyásolni és ne akarjon másoknak imponálni.
Azóta is bánt, mert szüleim sem voltak gazdagok, minden garasért keményen megdolgoztak és meg csak követelőztem, de semmit nem tetem le az asztalra. Több jó állást is otthagytam a link életmódért .amit a következők jellemeztek, kevés munka, sok bulizás, hitelek, szülök lehúzása és amire észbe kaptam már közel harmincéves voltam.
Aztán azt vettem észre, hogy a haverok megházasodtak, lakást, házat vettek, családot alapítottak, nekem meg csak adósságom volt (és buli tapasztalat).
Innét kellet elkezdenem építkezni, megtalálni a helyemet a munkaerő piacon, adósságokat letudni, tartalékokat képezni. Aztán jött egy válás és megint a nulláról felállni.
Most már tartalékaim vannak, stabil állásom, de hitelem többet soha nem lesz.
Ezek egyszerűen visszavezethető gondolatok, de ahogy írták előtted, sokan nem képesek rá.
Ha lszórod a pénzed, ugyan úgy rájössze erre, mint ha eleve nincs, és minden lépést kétszer is át kéne gondolnod.
Eleinte az is zavart, hogy másoknak nulla munkával milyen jól megy. Mára már ez sem érdekel, lehet tényleg boldogok, és semmi gondjuk nem lesz. Hol érdekeljen engem? Előbbre leszek vele? Akkor meg kár még a gondolatot is rájuk pazarolni.
Ha tanács kell, adok. Ha mutogatják az új autót és megkérdezik milyen, akkor mondom hogy szép, de én ennnyit nem adtam volna érte. Ha őszintén válaszolok, van hogy megsértődnek. Kissé ezoterikus téma, visszavezeti bármelyik pszichológus, de amíg nyugodt vagyok és nem veszem fel mások gondjait, addig nekem is jól megy a szekér. Szóval mostantól semleges leszek szűkebb-tágabb körömben, mint Svájc.
Ha őszintén örülsz valakinek, na az az igazi.
ezt ki tudod fejteni, hogy mit takar?
2. Nem az a probléma, ha költ és “él” az ember, hanem az, ha háttér nélkül. Lehetőleg mindig annyit költs x kor után, hogy közben folyamatosan nőjön a reálvagyonod.
3. A hitel nem feltétlenül rossz, bár én is idegenkedek tőle. Előrehozott fogyasztásról szól a dolog. Viszont nagyon érdemes odafigyelni, hogy mik a kilátásaid hosszútávon, tényleg érdemes-e az adott árura, szolgáltatásra hitelt felvenni, milyen hitelt veszel fel. Ráadásul bármikor jöhet “vis maior”, amivel számolni kell. A legjobb, ha tanulásra, nagy valószínűséggel megtérülő beruházásra/befektetésre veszed fel. De az se ördögtől való, ha olyanra költ valaki, ami neki örömöt okoz, ha a kilátásai alapján tudja finanszírozni majd.
Senki nem kérdezte meg, hogy nem sok-e egy picit a 15% egy svájci frankos autóhitelre.
Az emberek pénzügyi tudatossága még nulla sem volt.
Szerintem a bankban jobb hitelt kapott, mint az autó kereskedő adott volna.
Sok ember gondolja úgy, hogy másoknak 0 munkával milyen jól megy. Miközben azok többsége magának szerezte meg azt a pénzt, amit forgat a megszerzett tudása alapján. Nem sokat kell dolgozni, hanem hatékonyan kell pénzt keresni. Egy hirtelen kipattant jó ötlet sok milliárdot érhet, többet, mint amennyi értéket teremt x ezer betanított munkás 3 műszakban 1 évben. A legnagyobb értéket mindig az agy teremti, nem a fizikai munka. A svájci semlegességgel egyetértek, a legjobb módszer. 🙂
Számít, hogy mit gondolsz? Nekem biztosan nem. Szerinted kamu, szerintem meg ahhoz is kell bátorság, hogy valaki le merje írni, hogy honnan tart hova, és milyen hibákat követett el menet közben.
Jó sokat lehetne írni róla, de akiknek fontos lenne, azok sajnos csak utólag olvasnák.
(Mozillával még mindig nem működik a hozzászólás)
Fiatalsag bolondsag 😉
Az elet meg tanit. Szerencsere sokan tanulnak is.
Szep volt srac!
A pénzügyi tudatlanság tipikus példája ez is. Ebben a banknak is van felelőssége.
És a másik, igen, a hitel hitel hátán. Egy ismerős család ilyen, több gyerek, nagyon rosszul élnek, pedig nem kevés a bevételük, de minden hitelre megy el, egyiket veszik fel a másik után, pl. két autóra, mikor egyet sem tudnak fenntartani. És bárki bármit mond, bármi történik, nem tanulnak.
folyt. köv.
Van egy ilyen ismerős pár is, akik szintén hitelt hitelre halmoznak, és szeretnek is beszélni a pénzügyeikről, tehát tisztában vagyunk a helyzettel. Kaptak egy lakást, de elverték az egészet, és most, 40 felett semmilyük nincs… ja, de, rengeteg hitelük. Mert mindenből a legdrágább kell, semmiről nem tudnak lemondani, pedig most jutottak el odáig, hogy kifizetik a hiteleket és alig marad pénzük.
És tudjátok, mit csinálnak? Tervezik a következő hitelt 😀 Bár nem hiszem, hogy kapnak…
Szerintem igenis létezik az az embertípus, aki egyszerűen semmiből nem tanul, sem a más, sem a saját kárából…
Nem gondolnám, hogy azért mondanak a valóságtól eltérő fizetést az emberek, mert nem tudják mennyit keresnek. Egyszerűen hülyítik egymást. Én pl. biztos kevesebbet mondanék jóval, mint amit keresek. No persze ez nem fordul elő, mert sosem mondok erről semmit, a cégnél meg végképp nem.
De amikor valaki mondta, hogy azért megy a másik céghez, mert ott a nettó XXXet is megkapja, akkor eljátszottam az elismeréssel vegyes elcsodálkozást, hogy hú, az már elég penge pénz. Közben annál többet keresek. Ez az egyik típus, aki mindig szerényebben adja elő, mint ami van.
A másik pedig nyílván a nagyotmondó lódító típus, aki szeret menő lenni.
De egyik sem azért állít valótlant, mert nem tudja mennyit keres.
260 helyett 160, ez közel 40%-os csökkenés, ezt azért a többség megérzi.
Eszeveszett drága minden, csak a kajára a plusz, mondjuk egy horvát nyaraláshoz képest, kiadott volna még egy plusz horvát nyaralást kompletten…
Hát konkrétan akikre én gondolok, azok kívül-belül sötétek mint az anyaföld 😀
Hogy rablással, csalással szereztek milliókat, és a kutyát sem érdekli a dolog, főleg nem a rendőrséget meg a nav-ot…
Nem az a bajom, hogy milliókat keres az igazgató, hanem hogy hülye a témához, és ezáltal semmi nem fejlődik uralkodása alatt, sőt, csak rosszabb lesz minden.
Ahol nincs más, vagy kell a pénz, ott jön a három műszak. Rengeteg ember dolgozik így, ez nem ritka jelenség, sőt, inkább tömeges. Egyetlen örömük a buli, tehát létfenntartás címszó alatt lesz pénz cigire, piára, benzinre, szórakozásra, mert az neki jár, hisz három műszakban dolgozik.
Na, próbáld úgy elképzelni, hogy nekik nem pénzügyi tartalékok kellenek, hanem anyagi javak.
Mi meg inkább leszigeteltük a házat a tartalék kárára. Állást akár már holnap találok másikat, ami biztos nem fizet rosszabbul.
A “szórakozás” drága móka, ha folyamatosan nyomja az ember, akkor havi150-200K seperc alatt elmegy. Én voltam “fiatalon” ebben, egy mókuskerék. Aztán egyszer észhez tér az ember, ha szerencséje van.
és én is
Sokan meg pont azt sajnálják, hogy kvázi fiatalon nem éltek, hanem dolgoztak, vállalkoztak, takarékoskodtak, most meg minek már. Józan kereteken belül “örömforrásra” soha nem szabad sajnálni a pénzt, főleg fiatalon, azok az évek soha nem jönnek vissza.
Bjozef
Már régen voltam Görögországban és Horvátországban, de több helyen olvastam, hogy Go. még mindig olcsó, Horvatország pedig brutálisan drága lett.