Lesz még építőipari szakember 15 év múlva?

Van egy generálkivitelező jóbarátom, ő írt nekem levelet a mai cikkel kapcsolatban.

Biztos belevágsz ebbe az építkezésbe?

Mivel érdekes témát feszeget, gondoltam, megosztom veletek is. Nem pénzügyi téma, de fontos meglátás.

Bár csak egy alapos házfelújításon estünk át idén, azt kell mondjam, hogy igaza van. A mai “szakik” nem értenek a szakmájukhoz, csak láttak valakit, hogy ő hogyan csinálja és azt utánozzák. Csak vakszerencse kérdése, hogy mennyire utánozza jól, vagy akitől elleste a dolgokat, az tudta-e, mit miért csinált, vagy ő is már csak az “élet iskolájában” tanulta meg a szakmát.

Nem csak kőműves meg ács van sok ilyen, de villanyszerelőből is a harmadik javította ki, amit az első kettő brutálisan elbarmolt. Pedig villanyszerelő nem lehet akárki, ahhoz még végzettség is kell. Akkor mit várunk egy kőművestől vagy házszigetelést vállaló szakitól?

Huszonéve a szakmában van (és egyébként nagyon szépen dolgozik, de ezt csak zárójelben), úgyhogy van rálátása a piacra.

Ennyi bevezető után következzen a levele. (Ami eredetileg egy gyorsan megírt magánlevél, ezt vedd figyelembe.)

Tényleg tervezhetetlen anyagilag egy építkezés ebben az inflációs környezetben, de az anyagár emelkedések szerintem a kisebbik probléma hosszú távon.

Amit én sokkal gondnak látok a jövőre nézve:

(Mivel ’99 óta generálkivitelezőként benne vagyok, pont a “pályafutásom” közepén kaptam telibe a 2008-as válságot, amikoris leállt minden építőipari tevékenység 5-6 évre.)

Amire sokan nem gondolnak az az, ha most megint megáll az építőipar 5-6-7 évre, akkor könnyen lehet, hogy örökre vége. De legalábbis nagyon hosszú időre…. Talán évtizedekre.

Azok a szakik, akik valóban tanulták a szakmát még iskolában, azok a kőművesek, akik tudják alkalmazni Pitagorasz tételt, azok az ácsok, akik tudják, hogy a szarufa hosszát melyik szögfüggvénnyel kell kiszámolni, stb, na azok a szakik már szinte mind ötven év felettiek.

Ha ők kiesnek a következő években az építőipar leállása miatt, elhelyezkednek portásnak, árufeltöltőnek, nem fognak 60 évesen visszaállni az építőiparba.

És nincs utánpótlás.

Sajnos a borsodi, szabolcsi, erdélyi, ukrán “szakik” nem szakik.

Betanított munkások. Olyanok, akik láttak már építkezést, nagyon jó esetben egy igazi szaki mellett dolgoztak pár évet.

De nincs tudásuk sajnos. Azt hiszik van, de valójában csak utánoznak valamit, amit láttak mástól. Ha rosszul látták, vagy rosszul emlékeztek, akkor sajnos azt.

Eladják magukat, de ha rákérdezel egy sarokvasalásra, hogy azt hogy csinálná vagy miért így csinálta, az a válasz, hogy “mert így szoktuk”. Ez a válasz nem válasz…

A mai tizen-huszonéves, de sajnos már a harmincas korosztálynak sem perspektíva az építőipar. Nyilván nem egy álom a segédmunka, de tény, hogy a gépészeken kívül egyik szakágban sem látok fiatalokat. 30 alatt senkit.

35 felett van egy-két gépész, villanyszerelő, de lapátot fogni 40 év alatt annyira ciki lett az elmúlt 15-20 évben, hogy kihalt az építőipar…

Pedig jó dolog az építőipar, és ha ügyes vagy, szépen dolgozol, van némi vállalkozói vénád akkor keresel annyit, mint egy középvezető.

Na ezt az okfejtést lehetne folytatni még jóóóó sokáig 🙂

A konklúzió pedig a cikkedre reagálva: Ha most nem építkezel, könnyen lehet, hogy később már nem fogsz, mert nem lesz szakember. Sokan nem hiszik el, de szerintem ez lesz.

Eddig a levél. Érdekes felvetés. 2008 után is nagyon sokáig gond volt, hogy mindenki, aki értett az építőiparhoz, kiment Németországba dolgozni, mert itthon megállt az élet. Ehhez még jön az, amit a levelében említ, hogy ma már utánpótlás sincs, legalábbis hozzáértő utánpótlás.

Share

291 hozzászólás

  • pkrt
    “Első kérdés, hogy mi a fenének kell ez egy közgazdásznak?…Állítólag fejlesztette a logikus gondolkodásunkat” Teljesen ugyanezt a választ kaptam tízen sok éve amikor megkérdeztem, hogy mégis hol a lópikulában fogok én találkozni a másodfokú egyenlet parciális deriváltjaival. Jelentem nyolc éve dolgozok; a harmadik multiban vagyok és se it-ban, se gyártásban soha nem kellett használnom. A gazdaságmatematikára szánt idő felében inkább makrózzanak és a hárombetűs s-sel kezdődő gyűlölt programmal foglalkozzanak a gyerekek. A másik felében meg rúgjanak be. Még az utóbbi is hasznosabb.
  • Álomország
    “müködö rendszer velejaroja”? mi? az,hogy ha 16 evesen eppen olyan szakmat szeretnel tanulni,ami par eve eleg bizonytalan,akkor igy jartal,menjel el polcot pakolni?Mert iskolaba nem jarhatsz.Tudom tanuljon mast,de nem erdekli mas.Otthon iskolaban tanitjak meg(jol rosszul ezt hagyjuk most) igy 16 evesen nem kerülsz az iskolapadbol az utcara.Mi nem müködik otthon?A szakkepzes müködik,több szakmaval rendelkezünk a ferjemmel,es eleg jol elboldogulunk vele itt.
    Szoval megint egy dolog amihez f..god sincs.Hagyjuk is.
  • Blend Ahmed
    “Az iskola ugyanúgy az útravalót adja az életre, mint amikor kirándulásra a hátizsákodat pakolod.”

    Van olyan iskola, ami tényleg az életre készít fel? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy még a legjobb esetben is az iskola csak a következő iskolára készít fel.

    “Ez az egyébként minden általam ismert egyetemi karon jelenlévő öncélú, értelmetlen szívatás az ,,alapozó években” nem más, mint a ,,price of admission”, nem ugrik be értelmes magyar kifejezés rá.”

    De ha csak az öncélú és értelmetlen szívatás a cél, akkor társadalmi és egyéni szinten nem lenne egyszerűbb és hatékonyabb, hogy 2-3 évnyi (felesleges?) alapozó képzés helyett egyszerűen csak 15 percen keresztül megkorbácsolnák a diákokat?

  • Justin Time
    Sokan sok mindent írtatok. Nekem továbbra is az jön le, hogy a funkcionális tudása egy átlagembernek nulla. Hány olyan embert láttam életem során (külföldön is), aki beleragadt egy szakmai zsákutcába. Azt hiszi magáról, hogy jól csinálja, amit csinál, csak azért, mert 10 éve ugyanazt csinálja. Közben olyan, mint egy vak bányaló, amelyikről akkor derül csak ki, hogy vak, amikor kihozzák a bányából.
    Röpke ideig készletkezelő voltam egy üzemben. Mindenki papírokkal rohangált: átmásolták a készletet NAV-ból Excelbe, kinyomtatták, pipálgatták, jegyzeteltek, utána a nap végén egyesével visszagépelték Excelbe. El lehet képzelni a hatékonyságot… Papír helyett mobilos Excelben sokkal hatékonyabban dolgoztam, mert a napi készletmozgást is monitoroztam (mivel vlookuppal hasonlítottam össze óránként lekért riportokat).
    És ez még csak a skillek hiánya. Az innováció nem ez, hanem utána jönne!
  • flashgordon
    Klima

    most láttam, h írtál 3 napja. Ha olvasod még a folyamot válaszolok rá. 🙂

    nem lehetne vhogy beépíten egy funkciót, h emilbn értesítsen a nkem jövő hozzászolásokról?

  • BlaZember
    “Teljesen ugyanezt a választ kaptam tízen sok éve amikor megkérdeztem, hogy mégis hol a lópikulában fogok én találkozni a másodfokú egyenlet parciális deriváltjaival. Jelentem nyolc éve dolgozok; a harmadik multiban vagyok és se it-ban, se gyártásban soha nem kellett használnom.”

    Én azt nem értem, hogy miért elvárás egy egyetemmel szemben, hogy csak olyat tanítsanak, amit TE használni fogsz. Az egyetem nem egy szűk almalmazási területre felkészítő szakoktató intézmény, bár aktívan próbálják oda lerontani. De nem véletlenül hívják egyetemnek. Más kérdés, hogy az igazi cél mennyire valósul meg, és itthon mennyiben segít az egyetem az általuk célként megjelölt tudással kijönni onnan. De aki csak gyakorlatban majd használandó tudásra vágyik, az ne menjen egyetemre. IT-ban főleg, mert az IT munkák 90+%-ához totálisan semmi nem kell az egyetemről.

  • xavv
    “De aki csak gyakorlatban majd használandó tudásra vágyik, az ne menjen egyetemre.”

    Pontosan ez a probléma, hogy a gyakorlatban haszontalan tudással tömik a hallgatók fejét a fontos dolgok helyett. Pl. egy mérnöki karon egész nyugodtan ki lehet kukázni a tananyagból a rezgő húr differenciálegyenletének a levezetését Kelvin-Thomson formulával, és be lehet helyette vezetni 2x annyi PLC programozás gyakorlatot. A lőtéri kutyát nem érdekli az egyetem falain kívül az előbbi ügy, míg ez utóbbira valós piaci igény van, amire az előbbi miatt kevesebb idő jut.
    Pont arra való az egyetem -jó esetben- hogy a valós piaci igényeket kielégítse.

  • pkrt
    részben egyetértek Veled. Az egyetem valóban nem egy szakoktató intézmény. De jelenleg még univerzálisan használható alaptudást sem adnak. Egy közgazdász úgy kaphat diplomát, hogy egy levelező rendszert nem látott az oktatás keretében, egy makrót nem kellett megírnia, s.p-t pedig még képen sem látott. Helyette tömik a fejüket értelmetlen n-tényezős elméleti modellekkel, elvont matematikával és hasonló használhatatlan dolgokkal olyan emberek, akik túlnyomó többsége soha életében nem dolgozott egyetlen piaci cégnél sem; nincs valid munkatapasztalata. Egy valóságtól elszakadt álomvilág a képzés és az oktatók nagy része is.
  • pkrt
    Folyt. A való világban akár pályakezdő vagy akár nem, egyetlen dolgot kérdez mindenki: mire lehet használni, mihez értesz, milyen tapasztalatod van. Senkit nem érdekel, hogy hány elméleti modellt ismersz, kinek milyen munkásságát tanulmányoztad, mit magoltál be és melyik tanár kedvence voltál. Ahogy a tananyag se érdekel senkit. Ha nem tudsz mutatni valamit amit használni tudnak vagy nincs olyan képességed ami számunkra hasznos akkor érdektelen vagy. Márpedig a felsőoktatás jelentős része úgy ontja magából az embereket, hogy azok effektíve nem értenek semmihez.
    Saját tapasztalat: diplomás, nyelveket beszélő emberek akik a saját anyanyelvükön nem tudnak egy e-mailt megírni vagy két bővített mondatot a gondolataikról elmondani a kollégájuknak. És a több százból legalább ötven százalék ezen a szinten volt.
  • Zabalint

    Az az elmélet, amit gyorsan, magyarázatok nélkül ledarálnak, majd szó szerint számonkérnek, teljesen mindegy milyen irányba mész utána, nem ad alapot a gyakorlathoz. Épp emiatt kuka a nagy része amit a felsőoktatásban oktatnak, és ezért sír mindenki, hogy legyen gyakorlatiasabb az oktatás, ami lehet, hogy annyiban tévút, hogy a gyakorlathoz kellenének az elméleti összefüggések. De amit a magyar felsőoktatásban elméletnek neveznek, az nem az elméleti összefüggések megértése és ismerete, hanem puszta lexikális tudás.
  • Zabalint
    Egyébként én sem értek egyet azzal az állásponttal, hogy kukázni kellene az egyetemeken az elmélet nagy részét. Nem kukázni kellene, hanem máshogy oktatni és számonkérni.

    Eleve abszurdum, hogy középiskola végén és az érettségin már lehet használni a függvénytáblát, mert ne kelljen adatokat, képleteket szó szerint beseggelni, hanem értsük a tananyagot, aztán egyetemen a kezdetektől szembemegy ezzel az oktatás, mindent szó szerint, és semmit se lehessen használni a számonkérésnél. Pedig volt kevés olyan oktatóm is, akinél open book volt a számonkérés, és mégsem volt könnyű, mert lehet olyan ZH-t, tesztet, vizsgát csinálni, ahol hiába fér hozzá mindenhez a hallgató, ha nem érti, nem tud válaszolni a kérdésekre. Szerintem ahol nem működik az open book vizsga, ott alapvető gondok vannak az oktatásmódszertannal.

  • dsadsa
    Nehéz kérdés, hogy mi hasznos és mi nem. Az azért kell, mert fejleszti a logikus gondolkozásodat szerintem egy hülyeség, és csak annyit jelent, hogy a válaszoló sem tudja valójában.

    Eleve van egy óriási torzítás a rendszerben. “A mire fogom ezt használni” kérdéssel az a helyzet, hogy ha nem érted igazán jól, akkor semmire. Mert nem fogod felismerni az életben azokat a helyzeteket, amikor használhattad volna.

    Ahhoz pedig, hogy felismerd azokat a helyzeteket, amikor egy előre meg nem tanított helyzetben használni lehet, ahhoz nagyon magas szintű, zsigeri megértés kell.

    Tesztlap versus valós élet. Hibátlanul megoldja a tesztlapot, de nem ismeri fel a való életben az alkalmazási helyzeteket.

    Az írásom nem jelenti, hogy nem oktatnak hülyeséget, mert de. Főleg, az aki szerint a logikus gondolkozást segíti. De ez ennél jóval komplexebb dolog.

  • dsadsa
    Olyan fejlesztőként, aki az átlagnál jobban szereti a matematikát mondom, hogy ami matematika az informatikus képzésen van az sok informatikusnak hasznos lenne, ha olyan szinten értené, hogy képes lenne felhasználni a probléma modellezésénél.

    De sokat tanulja, szenved vele, mégsem jut el soha benne arra a szintre, hogy használni tudja, ezért feleslegesnek tartja és ebben a formában valójában az is. Ez az oktatás hatalmas tragédiája.

    Idő, energia, szenvedés, a téma hasznos lenne, de sosem lesz az mégsem.

    Az, hogy a dolog mögött, amit felhasznál a fejlesztő az van, amit ott tanítottak egyfajta bizonyítéka annak, hogy amúgy lenne haszna, ha tudná használni.

    Azért hatalmas különbség van egy optimális modell és a józan paraszti logikás algoritmus között, és előbbihez kell gráfelmélet, lineráis algebra, kombinatorika. Anélkül nem lehet. De ezek eszébe se jutnak az átlag IT-snak. Ez a baj.

  • dsadsa
    A gyakorlat akkor jó, ha az elméletet alkalmazza a problémákon.
    Helyette megjegyzi, hogy hol mit kell, és ezt nevezi gyakorlatnak (ez betanított munka).

    Az előbbihez pont, hogy jóval magasabb szintű elméleti értés kell, mint az utóbbihoz.

    Ezért nagyon becsapós a “meg tudom oldani” típusú érvelés és tanítás. Márpedig a számonkérések típusa nagyon kedvez az utóbbinak. Az előre megadott típusú feladatok közül kell megoldani valamennyit.
    Ezt az fogja gyorsan és jól telejsíteni, aki begyakorolja a típusfeladatokat.

    A magyar oktatás ezt támogatja, és ez az optimális módszer az előrehaladáshoz, csak éppen totál haszontalan az életben.

    Sőt, egyenesen gátolja a helyes tanulást, ahol meg kell érteni a hátterét és a logikáját, majd a megértést kell tesztelni a feladaton, mint kihíváson. A lényeg, hogy a megértés ÉS NEM BEGYAKORLÁS alapján megy-e a gyakorlat.

  • Krumplistészta

    “Te aztán igazi ékes példája vagy, nálad jobban senki sem tudhatná mi fontos, hasznos és mi nem”

    Pár madarat leszámítva mindenki érti, hogy mi a baj a hazai oktatással. Majd egyszer lehet, hogy te is érteni fogod. Csak légy türelmes. 😉

  • BlaZember
    “Pontosan ez a probléma, hogy a gyakorlatban haszontalan tudással tömik a hallgatók fejét a fontos dolgok helyett.”

    Ez nem probléma, hanem erről szól az egyetem, és erről is kell szóljon. Adnak egy kitekintést a világra a szakterület körül, annak a tudománytörténeti stb alapjaival együtt. Az egyetem feladata az értelmiségi réteg fenntartása és újratermelése a szakterület tudámonyos alapjai környékén. Ehhez pont kellenek azok a dolgok, amiket majd nem fogsz használni. Amit majd a gyakorlatban, kint a való életben használni kell, azt majd megtanulod. Ezt jelenti juniornak stb lenni: a tanult elméleti tudás gyakorlati alkalmazásának megtanulása. Nagyon rossz irány, ha túlemeljük a szaktárgyakat az alapképzésen az egyetemi oktatás kárára. Úgy szűkített látókörű szakbarbárokat fog termelni a felsőoktatásunk, nem értelmiséget. Kellenek természetesen, de az alapképzésen azért ésszel.

  • Kiszamolo
    Blazember, szerintem fordítva ülsz a lovon.

    Az iskolának az életre kell nevelnie, nem l’art pour l’art tudást sulykolni, aminek semmi értelme.

    Az a mérnök, amelyik a legegyszerűbb műszeres mérést nem tudja megcsinálni, ami kelleni fog a mindennapi munkájában, mert értelmes dolgok helyett semmire nem használható elméleti ostobaságokat tanult és felesleges képleteket magoltattak vele, az alkalmatlan arra a munkára, amire elvileg képezték.

    Az a baj, hogy még nem értették meg sokan, hogy az oktatás lényege az életre felkészítés lenne és nem egy önmagában létező, elvont elefántcsonttorony újratermelése a feladatuk.

  • xavv
    A “fejleszti a logikus gondolkodást” lózungra elég annyi, hogy a sakkozás is fejleszti, mégsem sakkoznak a professzorok meg a hallgatók egész nap az egyetemen.

    Pedig még annak is nagyobb haszna lenne mint a poláris másodrendű inercianyomaték négyzetösszeg-deriváltjának az elliptikusintegrállal szuperponált trajektóriaspektrumának, mert a recesszióban diplomás munkanélküliként nagyon jókat lehetne sakkozni a parkban vagy a neten, míg erre a másikra SEHOL nem lesz szükség soha, a haszna annyi hogy egy egyetemi profnak van munkája ami után adózik is.
    (Persze ezt a szóösszetételt én találtam ki, de a lényegen nem változtat, ilyen hangzású agymenések mennek az egyeteme(ke)n, az ipari automatizálás oktatása meg ezzel szemben kimerül annyiban hogy ez itt egy PLC ez meg itt egy munkahenger, kérem időben jelentkezzenek a nep…ban a vizsgaidőpontokra, viszontlátásra…)

  • BlaZember
    @zabalint Valóban, nagyon súlyosan rossz a magyar felső_oktatás_ színvonala úgy általában. Túlnyomó többségben az anyagot értő, de a tudás átadására alkalmatlan emberek oktatnak, tisztelet a kivételnek. Ráadásul nem győzik kikönnyíteni az anyagot, hogy az elvárt mennyiségű embert öntsék ki a piacra. Mi a túró értelme van ezresével képezni pl programozókat egyetemen, mikor se nem érdekli, se nem tanulja meg a többség a még mutatóban maradt egyetemi szintű anyagot? És ha meg is tanulja, a munka során tényleg nem fog neki kelleni. Erre a technikusi munkára miért nem a felsőoktatási szakképzést nyomjuk? Azt is csinálnak egyetemek is. Őrült drágán, nagy mennyiségben képzünk technikusokat egyetemeken, közben az egyetemi szintű anyag meg kikopik, és már csak megmutatják, hogy olyan is létezik. Totál értelmetlen ez így.
  • dsadsa
    Az egyetemnek nem szerepe az általános műveltség kialakítása vagy fokozása. A széleskörűség oka ennél sokkal banálisabb, egy bizonyos fokú interdiszciplinaritásra és általánosságra szükség van, mert szót kell érteni a határterületeken dolgozókkal, a szakma más szakirányaival is, rokonszakmákkal.
    Valamint nem lehet az egyetemi képzést annyira szétaprózni, mint amennyi felé szétáramlanak az adott szakon végzettek, mert akkor lenne helyette 30 szak, szakonként 5 hallgatóval. Nyilvánvaló miért nem lehet.

    Ezen felül az oktatás alapjait egy olyan rendszerben rakták le, amikor a fejedben lévő adathoz azonnal hozzáfértél.
    A füzetedben lévő információhoz mondjuk 10 perc alatt. A könyvtárban lévőhöz 1 nap alatt. Egy ritkább információ beszerzése hetekbe telhetett.
    A fejedben lévőnek és a füzetedbe leírt információnak az értéke teljesen más dimenzió volt akkor, mint ma.

    Ezt nem sikerült kinőni.

  • dsadsa
    Orbán Krisztián mondta a g7-es podcastben, hogy a magyar mérnök olyan szakmunkát végez, amit a szakmunkás már nem tud elvégezni, de nem problémákat old meg, hanem magas szintű, jól definiált feladatokat csak végrehajt.

    Szerintem nagyjából precíz a megfogalmazás.
    Az oktatási rendszerünk ezt szolgálja ki.

  • Zabalint

    Nem a létszámmal van a fő gond (azzal is van, bár szerintem nem technikusi, hanem főiskolai képzés kellene a tömegeknek), mert ahogy oktatnak, az azoknak sem jó, akiknek szükségük lenne arra a tudásra, csak nem ilyen formában.

    Ami a könnyítést illeti, van amit pont hogy jól “könnyítenek”, pl. eltén a proginfó mesterképzéseken nemrég vették ki a kötelező tárgyak közül a Számítási modelleket, ami jó tárgy lenne, annak akit érdekel (a szokásos automaták, Turing gép témával kezd, és biológiai ihletésű számítású modellekkel folytatódik), de elsősorban az oktatójával volt gond (szokásos ledarálás, szivatás). Helyette betették a Haladó szoftvertechnológiát, ami projektmunka, és az előadó versenyszférából van, sokkal profibb előadásmódban is, mint a legtöbb főállású oktató.

    Vagy Pannon Egyetemen mikor a digtech helyett korszprog (kb. haladó c++) lett kötelező proginfó alapszakon.

  • BlaZember
    “Az iskolának az életre kell nevelnie, nem l’art pour l’art tudást sulykolni, aminek semmi értelme.”

    Teljesen egyetértek. De az egyetem ilyen értelemben nem iskola, pont ez a lényeg. Más funkciója kell, kéne legyen, mint egy olyan intézménynek, aminek gyakorlatorientált képzés a célja. Teljesen egyetértek, hogy ennek _így_ semmi értelme. Szerintem arról van szó, hogy hiányzik egy szint az oktatásban – illetve nincs kihasználva -, és az egyetemtől várunk olyat, ami nem az egyetem feladata. Az nem l’art pour l’art, meg lexikális tudás, hogy kapsz egy kitekintést a tudományokhoz. Ez passzív tudás, ami nagyon más. Ezt elő tudod venni, ha kell, mélyíti azt a tudást, amire ráépül stb. Egy egyetemnek erről kell szóljon, egy szigorúan csak szakképzésnek viszont valóban nem. Oda elég a gyakorlati alkalmazás képessége, nem kell mögé a rizsa. De azért legyen, aki azt is érti és tudja.

  • Zabalint
    ELTE-n egyébként az is könnyítés volt, de már a 2000-es években a bolognaira váltáskor, hogy csökkentették a matematikai analízis mennyiségét, de nagyon helyesen alapszakon és mesterszakon is van olyan szakirány, ami azoknak van, akiknek mégis a matek az elsődleges. Szerintem ezzel nincs semmi probléma, pont az, amit Kiszámoló mond a közgazdászokkal kapcsolatban, hogy miért kellene mindenkinek diffegyenleteket tanulni (proginfón most is tanul mindenki alapszakon valamennyit, utána csak aki akar). Azt egyáltalán nem találom jó koncepciónak, ami a magyar felsőoktatás sajátja, hogy kiszórással igyekszik elérni, hogy az egyetemen végzettek jónak számtsanak a piacon. A hozzáadott értéknek kellene lennie a lényegnek, öncélú szórótárgyaknak semmi értelme. Akit érdekel, tanulhasson több matekot, akit a számításelmélet, az azt, aki programozást, az azt.
  • Zabalint

    Pl. a Kiszámoló által említett matematikai analízis, a kettős integrállal, differenciálegyenlettel, vonalintegrállal, stb., stb. nem viszi közelebb a nem matek erősségű közgazdászokat ahhoz, hogy jobban megértsék egymást a matematikusokkal, mivel nekik rálátás kellene, hogy a matematikus mit fog megoldani, ehhez viszont nem a definíció, tétel, bizonyítás és a sok-sok feladat ledarálása kellene, hanem horizontális szemlélet, amely során a legfontosabb tételeket nem bemagoltatva bemutatják és rámutatnak az alkalmazási lehetőségeire.
    (Bár a matek nem a legjobb példa ennek szemléltetésére.)
  • BlaZember
    Végülis van még főiskola 🙂 De nem vagyok benne biztos, hogy az többet ad, mint egy színvonalas technikum.

    Progmat valóban indokolatlanul horror volt már a kilencvenes évektől is, de az ugye egy matematikus szak volt. Azért nem arra értettem a kikönnyítést 🙂

    A 2018-as tantervben a matekot szerintem már túlságosan visszavették egy ilyen hátterű szakhoz. Annyira, hogy már a legalapvetőbb koncepciók tárgyalásával is küzdenek az oktatók, mert alig jut rájuk idő, és gyakorlatilag kivették a science-t a computer science szak mögül. Olyan gyakorlati tárgyak kedvéért, amit akár framework-ök doksijaiból, a munkahelyen az első hónap alatt is jobban megtanulsz. Sok tárgy mérsékelten jövőálló tudást ad, holott pont ez lenne az egyetem előnye egy gyakorlati képzéssel szemben. Pl szó van AJAX-ról, MVC-ről, JS framework-ökről, de külön linalg tárgy meg már nincs. Mindez iparági nyomásra.

  • Zabalint

    Nincs főiskola, egyrészt hivatalosan az összes állami és alapítványba kilopott főiskola egyetem lett, csak magánfőiskola van egy-kettő, másrészt mindegyik ex-főiskola képzése a jónak mondott egyetemek képzéseinek utánzata, nem pedig valami más szerkezetű, gyakorlatiasabb képzés. Német nyelvterületen a Fachhochschule az, ami nálunk hiányzik, ott ugyanúgy van BSc és MSc, átjárható a normál egyetemekkel, de a képzés gyakorlatiasabb.

    Van olyan egyetem, ahol már 2005-ben is egyben volt a matematikai analízis és a linalg, a Matematika 1, illetve 2 tárgyak keretében, szerintem semmi hátránya nincs (én külön tanultam anno). Ja, és informatikus szakokon mindig levegőben lógott a matek nagy része, mert már a többi tárgyhoz elég a középiskolai matek, egy-két kivétel akad.

  • Zabalint

    Szerintem jó irány, hogy az ipar igényeit is figyelembe veszik. Nem arról van szó, hogy minden technológiát meg kellene tanítani, hanem arról, hogy el kellene jutni odáig, hogy a hallgatók önállóan képesek legyenek valamilyen technológiával a munkavégzésre. Mikor én csináltam az alapképzést, szakmai tárgyakban eleve sokkal kisebbek voltak az elvárások, mint matekból, és sokkal kevesebb volt, ameddig eljutottunk, aki kikerült az egyetemről, és nem tett bele rengeteg pluszt a szabadidejében, azoknak kevés volt a tudása egy normális junior álláshoz.

    Az, hogy a doksikból ki tudod olvasni azt, amit szerinted tanítanak, az azért van, mert már sok hasonlót láttál. De sokkal előrébb vagyunk, ha ez már megalapozódik a felsőoktatásban. Az, hogy gyorsan változik a technológia, nem érv arra, hogy egynek se vegyék egyetemen az alapjait. Az új technológiák nem előzmény nélküliek.

  • Zabalint

    “Ezen felül az oktatás alapjait egy olyan rendszerben rakták le, amikor a fejedben lévő adathoz azonnal hozzáfértél.
    A füzetedben lévő információhoz mondjuk 10 perc alatt. A könyvtárban lévőhöz 1 nap alatt. Egy ritkább információ beszerzése hetekbe telhetett.
    A fejedben lévőnek és a füzetedbe leírt információnak az értéke teljesen más dimenzió volt akkor, mint ma.

    Ezt nem sikerült kinőni.”

    De pont az a hozzáállás miatt nem sikerül kinőni, hogy könnyítésként tekítenek a mai felsőoktatás védelmezői arra, ha már nem a lexikális tudás lenne az oktatás középpontjában.

    Másrészt meg az a baj, hogy a legtöbb idős oktató ennek megfelelően azt szokta meg, hogy csak ledarálja az anyagot, majd szó szerint számonkéri, és efölött korábban sem mutatott rá az összefüggésekre, ezért modernebb oktatásmódszerekre nem is képes.

  • dsadsa
    Szerintem sem a lexikális tudás a lényeg, de nekem azzal van a bajom, hogy amit helyette gyakorlat alatt értenek most divatosan, az csak egy másik hülyeség.

    Az a helyzet, hogy az infromatikán oktatott matematika ebben a formában hülyeség. Én is tanultam, és semmire se használtam. Aztán meg matematikus irányban orientálódtam, és messze mélyebben megtanultam, mint az informatikusin egyáltalán csak tanítani akarják.

    Ekkor jöttem rá arra, hogy mennyi helyen lehetett volna használni, csak nem voltam azon a szinten, hogy tudjam. Ma sok hülyeséget elbír már a gépek teljesítménye, de nem véletlenül volt eredetileg az egész ennyire matekos. Amikor kritikus volt a dolog, akkor kellett tudni modellezni.

    Azóta úgy lett kiherélve, hogy modellezni már nem tudnak, de még nehéz (részben pont azért mert értelmetlen) -> két szék között a földre.

    Így pedig TÉNYLEG semmi értelme, pedig lehetne

  • jami
    Én még akkor is Pascalt tanultam, amikor a Java már erősen terjedt. Merthogy tökugyanazt a szemléletet adja 😀
    De volt olyan tárgyam is, ami után azt mondtam, h én azt soha az életben nem fogom a gyakorlatban csinálni, agyrém és agysorvadás egyszerre – aztán az lett a vége, hogy GYAKORLATBAN imádtam. Már amikor dolgoztam.

    Az egyetem túl nagy monstrum ahhoz, hogy a piaci igényekre gyorsan reagáljon. Ezért is jellemző a duális képzés egyre többször.

    A reformokkal meg az a baj, h valahogy mindig költségcsökkentést várnak tőle. De először bele kellene tenni nagyon sok pénzt. És nem tananyagreform kell, hanem stratégia, aztán, majd, le lehet jutni a tárgyakig, tananyagokig. Ok, de kik írnák a stratégiát? Összeszedtem pár éve, mennyi “információs társadalom” és tsi stratégia volt a rendszerváltástól: bőven 10+ felett. Az eremény(telenség)eit látjuk…

  • BlaZember
    A van még főiskola (úgy hívják) irónia akart lenni. Meg annak a minőségét hagyjuk (bár én sok éve láttam).

    Az természetesen jó, hogy figyelembe veszik a piac igényeit. De ha a tudjon önállóan munkát végezni a célfüggvénye az egyetemnek, akkor nagyon csúnyán mellé fogunk lőni. Erről egyrészt tudni lehet, hogy egy iskola nem fog piaci gyakorlathoz mérhető/elegendő tudást adni. Másrészt ha ennek oltárán kikoptatjuk az egyetemi szintű anyag nagy részét az egyetemekről, akkor pár év gyakorlat után ott fogsz állni, hogy az egyetemen kapott tudásod elavult, és nincs mihez visszanyúlni, mert egyetemes, jövőálló dolgot alig tanultál. Így csúnyán le fogunk maradni más országokhoz képest. És hol fogják azokat a programozókat képezni, akiknek erős matek alapjai vannak, és így olyan pozíciókra is jók? Fizikusokkal, meg matematikusokkal kell majd ezeket feltölteni?

  • BlaZember
    Nekem anno 4+1 éves képzésből (+2 év helyett) lett technikusi papírom is középiskola után. A gyakorlati piaci igények szempontjából a progterv ahhoz képest semmi pluszt nem ad. Nézd meg az ELTE web-programozó szakképzését! A piac számára miért nem ilyesmi irányt tolunk inkább? Ez az a tudás, amit a piac vár egy webprogramozótól. Aki meg mélyebb tudást szeretne, az menjen egyetemre (a két képzést össze is lehetne kötni), de akkor az az egyetemen kapjon tényleg egyetemi szintű oktatást és tudást. Jelenleg a progterv BSc a két szék közül a pad alá. Piacon elvárt gyakorlati tudást így se ad, de azt legalább az egyetemi szintű anyag kárára teszi.

    Nem az a lényeg, hogy külön tárgyként megy-e pl a linalg, vagy az analízissel együtt. Jelenleg matematikai alapozás keretében oktatják, kb fél szemeszterben. Cserébe van pl az AJAX, amit kb 10 éve nem is hallottam senki szájából…

  • Zabalint

    Megnéztem azt a tantervet, a Matematikai alapok tárgy több mint felében a lineáris algebra korábbi tananyagát tartalmazza, mi sem tanultunk anno többet. Azokat a programozókat, akiknek erősebb matematikai alapokra van szükségük, az ELTE-n a modellező BSc és modellalkotó MSc szakirányokon képzik, illetve a matematikus, fizikus szakokon, mivel utóbbiak közül is sokan programoznak. A többit meg hiába szivatod a régi megszokott módon, eddig sem tudta a seggeltetős módszerrel tanított matek nagy részét alkalmazni.

    Még egyszer: nem az a cél konkrét technológiák tanításánál, hogy utána csak azzal tudjon dolgozni a hallgató, az ilyen gyakorlatokhoz tartozik előadás is, ahol van elmélet, és az újabb technológiák sem alapjaiban mások, a mögötte lévő logika lassabban változik. De arra hivatkozva gyakorlatilag nem tanítani szakmait, mert 2 év múlva más technológia lesz, nevetséges.

  • Zabalint

    Egyébként ezt az ajax dolgot nem tudom honnan veszed, ilyen nevű tárgy nincs, ha megnézed a BSc tanterveket eltén, akkor egyedül a Web-fejlesztés nevezetű tartalmazhat ilyet, illetve szakirányon egy Webprogramozás nevű, mindkettő 1 óra előadás, 2 óra labor egy-egy féléven át, közben a többi teljesen általános, alapozó tárgyak vannak nagyrészt, amik kötelezőek. A modellező szakirány meg tele van matekkal.

    Semmi baj nincs ezekkel a mostani tantervekkel, tematikákkal, a kérdés inkább az oktatás színvonala.

    Azért az ELTE-ről beszélek, mert most munka mellett beiratkoztam esti MSc-re oda, BSc-t nem ott csináltam anno. Az oktatás színvonala szerintem vegyes, oktató függő, de nem a hagyományosan seggeltető oktatók a jók, a lelkes fiatalok között vannak a legjobbak.

  • dsadsa
    A mögöttes elméletben a számítástechnika szinte semmit sem változott. A hozzá tartozó elméleteket már akkor kitalálták, amikor az adott technológiai szinvonalon még megvalósíthatatlan volt a valóságban. A fejlődés 99%-a abból áll, hogy sokkal gyorsabbak, és ma már meg lehet csinálni értelmes időben / esetleg valós időben dolgokat.

    A hatalmasnak beállított fejlődés csak annyi, hogy egyre komplexebb dolgokat bír el, és ezért a fejlesztési technológiák, eszközök fejlődtek és a menedzselhető komplexitás jelentősen nőtt. De a mögöttes elmélet 10 centit se haladt előre évtizedes távlatban.

    1-2 felfedezés vagy előrelépés történt, de elvétve akad ember a világon, akik ezekkel dolgozik. A 99%-nak elég lenne jól ismerni (elméletből) az 50 éveset.

    Azt egyszer tényleg jól megtanulva olyan a fejlődés, mintha csak másik biciklire ülnél át. Meg kell szokni, de azért nem vészes a különbség.

  • BlaZember
    Ismerem az ELTE képzést, azért vagyok kritikus vele szemben. A tanterv még egy dolog lenne (MSc valóban egész jó), de a követelmények, az előadott anyag messze nem egyetemi szintű (pl pont a szofttechnél). Ahol igen, ott meg sok esetben súlyos gondok vannak az előadásmóddal. Nem írnám le a konkrét tárgyakat, mert nem akarok megbántani senkit 🙂 De egyetértek azzal, hogy a fiatalabb oktatók általában köröket vernek az előző generációra.

    Az maximálisan igaz, hogy a seggeltetésnek, és a szórásnak semmi értelme. De az nem igaz, hogy a matekosabb, vagy inkább formálisabb tárgyak csupán lexikális tudást adnának. Ezek nagyon fontos tárgyak, ezek emelik a képzést egyetemi szintűvé, és ezek adják meg azt a gondolkodásmódot, amiért megérte elvégezni az egyetemet, mert majd 20 évvel később is hasznát veszed. És igen, az A és B szakirányok még ok. Nem is azokat választják jellemzően…

  • BlaZember
    “De arra hivatkozva gyakorlatilag nem tanítani szakmait, mert 2 év múlva más technológia lesz, nevetséges.”

    Én azt egy szóval nem mondtam, hogy ne tanítsanak szakmai anyagot. De túl sokmindent akarnak markolni a 3 év alatt, és emiatt igazából nagyon felszínesen tanítják a szakmai anyagot is, és a formálisabb tárgyak is végigrohanósak lettek. És én azt sajnos tartom, hogy külön órát tartani AJAX-ról, GIT-ről, MVC-ről, web framework-ökről, meg ilyenekről egyetemen pénzkidobás. Nem azért, mert ezek nem kellenek, hanem mert ezt úgyis megtanulja, viszont elvesz időt értelmes dolgok elől. Nem, illetve alig tanul GC-ről, nem tanul sorelméletet, C-n asszem osztott rendszerek se kötelező. Pedig ezek nap mint nap vissza fognak jönni, és egyre fontosabbak.

  • Blend Ahmed
    “Az iskolának az életre kell nevelnie, nem l’art pour l’art tudást sulykolni, aminek semmi értelme.”

    A nevelés nem elsősorban a szülők felelőssége? Az iskolától csak oktatást várjunk el vagy nevelést is?

    Pistikééknél az iskolában szülői értekezlet van. Az elfoglalt szülők helyett Pistike nagymamája vesz részt rajta.
    A tanárnő panaszkodik Pistikére:
    – Az Ön unokája több tantárgyból is kettest fog kapni, matematikából meg is fog bukni.
    – És ötöse nem is lesz? – kérdezi a nagymama.
    – De lesz, magatartásból. Mert egyébként aranyos, szófogadó kis fiú – mondja a tanárnő.
    – Na látja: amire én tanítom abból 5-ös, amire pedig önök, abból megbukik!

  • eLemlámpa

    Csak a szokásos, észérved nincs, ezért maradt a személyeskedés, dehát mit várhatnánk attól akinek egy szak elvégzése ) is kínszenvedés és megugorhatatlan nehézség. Aki egy percet nem dolgozott benne, de úgy gondolja jobban tudja mi fontos, szükséges és mi nem.

    Páran vagyunk valóban akik értjük mi a különbség az egyetem és a szakképző, szakiskola, szakmunkásképző között.

    Pont ezért írtam, a 90% nem való oda.

    Szerencsére ahogy írtad végül máshol lelted meg a közeged. Biztos ott tanultad ezt a madarazást is. Ismert, árulkodó szóhasználat.

  • BlaZember
    Akartam még írni, csak nem volt már időm. Valahogy így néz ki egy CS egyetemi tanterv: catalog.mit.edu/degree-charts/computer-science-engineering-course-6-3/ Természetesen van átfedés bőven az ELTE-ssel, de nem sok időt pazarolnak olyan dolgokra, amiket kifogásoltam. Matek is valamivel több/mélyebb van. Ez a nem matekos CS, van matekos is. Ami a különbség – az egyik legalábbis -, hogy itt nem az a célfüggvény, hogy a multiknak gyakorlati szempontból megfeleljen a végzettek tudása, hanem hogy erős elméleti alapokkal rendelkező végzőseik legyenek, akik bármire alkalmasak lehetnek (főleg továbbtanulásra). Nyilván az erőforrásokat nem lehet összehasonlítani se anyagiakban, se emberekben (diák, tanár egyaránt). De ehhez képest az ELTE-s sajnos egy sw-összeszerelő diploma, ha érthető, hogy miért éltem ezzel a képzavarral… És külön kiemelném az kommunikációt.

Vélemény, hozzászólás?

A megadott név fog megjelenni, ezért érdemes nem a valódi nevedet megadni a hozzászóláshoz.

A hozzászólás előzetes moderáció után fog megjelenni.

A hozzászólás párbeszédre van kitalálva és nem monologizálásra. Ezért fogalmazd meg úgy a mondanivalód, hogy beleférjen egyszerre egy hozzászólásba. Senki nem akar téged olvasni 15 hozzászóláson keresztül (rajtad kívül természetesen). Ha cikket szeretnél írni, ajánlom valamelyik ingyenes blog oldalt, azok valók ilyenre.

Minden hozzászólótól elvárjuk a minimális tiszteletet mások felé. Akiknek ez (még) nem megy, azoknak felesleges fáradnia a gépeléssel. Beszélj úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy veled beszéljenek. Ennyire egyszerű eldöntened, megfelelsz-e ennek a feltételnek.

A hozzászólás nem alanyi jog, hanem egy lehetőség, ha olyat tudsz mondani, ami mások számára hasznos és építő. Köszönjük a megértést.

(Elnézést kérek mindenkitől, a fentiekért, sajnos a félreértések miatt kénytelen voltam leírni ezeket. Természetesen a te hozzászólásodat is szeretettel várjuk.)

Figyelem: FIREFOX böngészővel gondod lehet a hozzászólás elküldésével. Használj másik böngészőt a hozzászóláshoz, amíg ki nem javítják a hibát.

 karakter még felhasználható

A hozzászólás elküldésével hozzájárulsz, hogy az IP címed technikai okokból tárolva legyen. Ha ezt nem szeretnéd, ne küldd el a hozzászólást. Kérésre a hozzászólást töröljük az IP címeddel együtt.