Az elmúlt évek ingatlanár-robbanása miatt sokaknak tűnik úgy, hogy a legjobb befektetés az ingatlan volt.
Vilmos baráti körében is felmerült a kérdés, melyik lett volna a jobb befektetés az elmúlt 10 évben: az ingatlan vagy az amerikai részvény?
Következzen Vilmos levele:
Nyári mátrai túrázásunk közben merült fel a kérdés, hogy ingatlan vagy értékpapír a jobb nyugdíjkiegészítő? Hogy a hőség vagy a friss levegő következményeként merült-e fel a kérdés, azt nem tudjuk.
Kiderült, hogy barátomnak van egy lakása, aminek ára fantasztikusan megnövekedett az utóbbi években. Tíz éve vette 14 millió forintért. A mai árak mellett viszont már 38 millió forintra tehető a piaci értéke. Ezen kívül a lakás évi 1 millió forint bevételt is termel, mert egy külföldi diák bérli.
Ez bizony 170%-os érték növekedés. Plusz évi 1 millió passzív jövedelem. Tudnak ilyet az értékpapírok? Megígértem barátomnak, hogy utánaszámolok.
Összehasonlításképpen egy USA-i piackövető index ETF-re gondoltam, ami nagyjából Warren Buffett tanácsát is követi, miszerint az amatőr befektető maradjon az indexkövetésnél.
Mivel maga a Berkshire Hathaway Inc B (BRK-B) részvény nagyjából az S&P 500 indexet követte az utóbbi 10 évben és nem fizet osztalékot, ezért jó választásnak tűnt.
Tehát, a feltételek:
- Induló tőke 14 millió forint
- Évi 1 millió forintnyi BRK-B részvényt eladunk és kiveszünk a számláról
- Adót és tranzakciós költségeket az egyszerűbb számolás kedvéért hanyagoljuk.
- Július hó végi USD/HUF árfolyamokat, és BRK-B részvény árakat használtunk. (Táblázat kattintásra nagyítható.)
Az eredmény mindkettőnket meglepett. A BRK-B portfolió értéke 50 millió forintra nőtt a tíz év alatt, ami 259%-os gyarapodás.
Eddig a levél. A számoláshoz azért hozzátenném, hogy kicsit szerencsétlen az időpontválasztás (még ha nem is szándékos), hiszen 2009 őszén nem messze voltunk a tavaszi tőzsdei összeomlástól, illetve a dollár erősödése is nagyban hozzájárult a hozamhoz. A BRK-B részvény helyett is egy visszaforgatós (accumulating) S&P 500-as ETF szerencsésebb értékpapír lett volna.
Ennek ellenére gondolatébresztőnek jó a számítás, még ha nem is állná meg a helyét bármelyik tetszőleges időponttól. (Persze a lakásárak is lehet, hogy bezuhannak két év múlva, vagy nagyot gyengül a forint a dollárhoz képest, tehát minden megtörténhet még pro és kontra is akár a következő években is, illetve a lakást is vehették volna két évvel 2009 előtt sokkal drágábban.)
A lakás is valószínűleg nem budapesti, hanem valamelyik vidéki egyetemi városi lakás lehet, legalábbis a vételi ár és a bérleti díj alapján.
Ha te is számolgattál már hasonló megtérüléseket, oszd meg a hozzászólásban a számolás módját és a végeredményt.
1. 38M-s lakast nem evi 1M nettoert adunk ki, vagy akkor inkabb eladjuk.
2. Utolag en is okos vagyok, 'mer hat akkor meg Bitcoint kellett volna venni gombokert, ami ma csillibilliardot erne.
Realistate, hol vagy?:)
Hát, ez a tudja fene kategória.
De Miklós kérésére egy konkrét eset.
0. Időzítésen nagyon sok múlik.
1. a lakás minden csak nem passzív befektetés ha kiadod.
2. OK, a tőzsde lehetett volna jobb, de az ingatlanpiac is csökkenés előtt volt 2009-ben. 2012-2019 között Budapest belvárosban közel triplázni lehetett nominális árban, tehát a 2009-2019 időszakkal szemben lehet találni más, eltérő piaci momentumot is. Konkrétan 15M belépő és 43M kiszálló.
3. Kb. 1.5M lett ráköltve közben (bútorok, festés, klíma, ingatlanos jutaléka, javítások, minden)
4. Bp-en az említett lakást 2015-től folyamatosan évi 2M-ért lehetett kiadni (minusz adó)
5. Nyilván nem forintért kell kiadni egy prémium lokációjú lakást. ergo a HUF gyengélkedés nem torzít annyira.
Azért ez bőven veri az S&P-t, bár a beletett munkával kalkulálni kell (kb. havi 1 munkanap nettó).
38 millios lakas evi 1m huft termel... az nagyon karcsu
Ha már ETF a téma: 🙂
Ki hogy fektetne be most 10 milliót hosszútávra (legyen mondjuk 10 év), ha már egy ennél nagyobb összeg csücsülne állampapírban? (az összeset nem szeretném a magyar állam gondjaira bízni. 🙂 )
Különösebben nem vagyunk kockázattűrők, de a 10+ éves futamidő egész biztonságosnak tűnik, és így elég diverzifikáltnak tűnik.
ETF-ben gondolkodtam, S&P 500 mellett a MSCI World-ot vagy MSCI ACWI-t is javasolták.
Helyileg TBSZ-re gondoltunk, valszeg Random Capital-nál. Mondjuk a BÉTa vagy Frankfurt kérdés még nem eldöntött. :/
És a nagy kérdés, az időzítés:
Érdemes-e megvárni a válságot, ami 1-3-12-20 hónapon belül jöhet, vagy mi lenne a jó beszállási stratégia, hogy ne pont a részvények csúcsértékén vegyem meg őket? Volt olyan tanács, hogy egy év alatt 4 részletben vegyek, ezzel csökkentve a kockázatot.
Ötlet, vélemény, segítséget szívesen fogadok. 🙂
Nem csak a 2008-as válság mélypont miatt szerencsétlen az összehasonlítás, hanem a 10 éves forint gyengülés miatt is. Persze ettől még valid, csak nem vetíthető ki a jövőre.
Múltkor pont ezen filóztam egyébként, hogy ami nekünk bődületes ingatlan rallynak tűnt, az nyugati, nem forintos zsebbel inkább csak visszarendeződés volt, főleg ha az inflációval is számolunk. Az itt dolgoztató multik zsebével nézve a keresetek sem száguldottak nagyot, hasonló módon.
A hazai alsó és középosztályt/kis- és középvállalatokat persze ez nem vígasztalja, ők a forinttal együtt süllyedtek el a mocsárban.
Afelett pedig még el is siklott a bejegyzés, hogy a lakás még ebben az optimális esetben sem teljesen passzív befektetés, más esetről nem is beszélve. Valamint, hogy a lakásnak amortizációs költsége is van.
US részvény értéknövekedés és osztalék adója is 30%, amiből 15% US-nek megy, 15% Magyarországnak.
Nem elhanyagolható tétel.
Dörnyei, még jó, hogy nincs osztalék és van TBSZ számla....
@ak így is kb 145-ért van bérbeadva, mennyiért kellene? Ez egy vidéki egyetemi városban is a középkategória teteje.
@kacsa
20% XD9U
20% DX2X
20% IDTL
20% IBTS
20% 4GLD
Ha nem vagy kulonosebben kockazatturo, akkor az emerging marketet szvsz inkabb felejtsd el.
Valóban gondolaébresztő, én is ezt szajkózóm feleségemnek, hogy a lakás sem mindenható.
Egyébként, ha nem adja el, mert hosszútávú befektetésnek szánta, akkor a nem realizált árfolyamnyereségen nem sok értelme van töprengeni. Inkább egy osztalékfizető részvénnyel kéne összehasonlítani a bérbeadás vs osztalékkifizetést.
@alfa
>Nyilván nem forintért kell kiadni egy prémium lokációjú lakást. ergo a HUF gyengélkedés nem torzít annyira
Mert a "nem forint" bérleti díjak nem korrelálnak a forint díjakkal? 🙂
Még az Airbnb is, bár az (ha jól akarsz kijönni belőle) enyhén szólva sem passzív jövedelem, szóval itt nem is annyira játszik.
Azt meg forint bérleti díjjal is meg tudod csinálni, hogy nem forint alapú befektetési eszközre költöd, csak itt megint nem erről volt szó.
Nekem ilyenkor olyan érzésem van, mintha a f&ngot reszelgetné valaki. Túl vagyunk egy hatalmas tőzsdei emelkedésen és ingatlanár robbanáson is és akkor azt számolgatni, hogy na vajon melyikkel járt volna jobban? Úgy teszünk, mintha mindenki pontosan tudta volna előre, hogy milyen mértékben mennek fel az ingatlan és részvény árak vagy árfolyamok. Egyébként meg mi a cikk üzenete? Vegyünk ETF-t 50m forintért, mert akkor 10 év múlva 178,5m forintunk lesz?
Szerintem meg annyi történt, hogy jó időben jó helyen vett az illető lakást, aminek tisztességesen felment az ára és még hoz évi 1m bevételt is.
Ez egy korrekt befektetés volt.
Ha már cikk született róla, akkor szerintem nem azt kellett volna elemezgetni, hogy ha etf-re vagy bitcoinra vagy a búza árára spekulált volna jobban jár, mert ez egy hülyeség. Azt kéne inkább elemezni, hogy most megérné-e befektetni 38m-t lakásba vagy mibe érné meg
valami nem stimmel ebben a sztoriban:
ha egy lakás 38 milliót ér, akkor nem évi 1 millióért van kiadva (2,6%), vagy
ha évi 1 millióért van kiadva, akkor az a lakás nem ér 38 milliót (max. felét)
Nem akarok politizálni, de Karigeri megígérte, hogyha ő győz akkor megadóztatja az RBNB-t. Nah, ha ez bekövetkezik, akkor vakarózhatnak a x-edik kokkolínósdoboz vásárlók, mert azonal -20% áresés lesz.
Az összehasonlítás nem rossz.
Viszont a részvényben mindig benne van a kockázat is, az jóval nagyobbakat és hirtelenebbül tud zuhanni, mint az ingatlan.
Amellett egy lakás, ami feltehetően nem rossz helyen van, hiszen kiadható, még ha sokat veszít is az értékéből, alkalmas arra, hogy lakjunk benne. Tehát ha a gyerekeim jövőjére teszem félre, akkor ilyen előnye, biztonsága is van.
Csak hogy legyen itt más szempont is, mint csupán a hozam összehasonlítása. 🙂
Akik 10 éve adták el az ingatlanjukat (kivéve normál költözés miatt) ugyanannyit buktak, mint te nyertél.
A különbség az, hogy ők már realizálták a bukót, de te még nem a hasznot.
Sok korábbi ingatlanzseni a jelenlegi árat fizette ki 10 éve (a frank miatt).
@kacsa Azt nézd meg, hogy az MSCI Word és MSCI ACWI tartalmas USA részvényeket is kb 60%-ban, így külön nem kell venned USA-t ha csak nem akarod felül súlyozni
@orok-korok :
"Mert a “nem forint” bérleti díjak nem korrelálnak a forint díjakkal?"
Nem bizony, mert ha külföldinek adod ki, akkor
a) nem annyira árérzékeny
b) az éppen ide érkező külföldi nem találkozik a belső inflációval és HUF gyengülés hatásával
Tehát ha belföldön adod ki valakinek, akkor nem tudsz 5%-ot emelni 1 év alatt arra hivatkozva hogy gyengült a forint.
Ha meg euróért adod ki, akkor nem veszítesz ilyenkor.
A másik irány is érdekes, mert ha erősödne a forint, akkor erre hivatkozva a kb. évente esedékes bérlőváltásnál simán árat emelek, mert ugyanúgy más a percepciója külső szemlélőnek (minden más is drágul neki a gyengülő eurójával szemben)
Egy darab lakás, egyetemhez közel, vidéki városban, külföldi diák számára bérbe adva, HUF-ban. Vs USA részvényindex.
Magányos farkaspár egy elszigetelt erdőcskében vs többezres madárraj, ami odavonul, ahova akar.
Az elmúlt 10 év klímája mindkettőnek kedvezett, a madarak is jól szaporodtak, a farkaspár is szépen növekedett, nevelte a kölyköket, a kiserdő pedig szerencsére megmaradt.
Következő 10 év? Ha az a lakás nem kell majd saját célra (pl. gyereknek indulónak), akkor szerintem sokkal több kockázatot hordoz, mint a részvényindex. Több vele a teendő is, és már befigyelne egy nagyobb felújítás is a következő 10 évben.
"ingatlan vagy értékpapír a jobb nyugdíjkiegészítő?" - Mindkettő. Ideális esetben kellene a nyugdíjas évekre egy saját ingatlan, amiben lakik az ember, plusz a befektetési portfólióba még (legalább) egy. Ezek mellett részvények, kötvények legalább akkora értékben, mint a befektetési célú ingatlan. Kb. ez a minimum azok számára, akik 10+ év múlva gondtalanul akarnak hesszelni a kanapén.
Egyébként csatlakozom az ETF témához. Miklós nagy híve a buy&hold indexkövető befektetésnek, ennek ellenére sem a blogon (régóta olvasom), és emlékeim szerint az Akadémia videóin sem volt érdemlegesen szó ETF portfóliókról. Lehetne erről általánosságban írni, példákkal, anélkül, hogy ezt valaki konkrét tanácsadásnak venné.
@kmiki érdekes összeállítás. Én a 20% aranyat kicsit erősnek érzem, ráadásul azt hosszú távon nem érdemes tartani, mert nem "termel" semmit. Arra jó, hogy turbulenciák esetén felpattan, de olyankor mit kezdjen vele az ember? Rebalansz céllal elad belőle és azt átteszi a többibe?
Arra is kíváncsi lennék, hogy mi a logika a 20-20% nagyon hosszú és rövid távú kötvényalapokban, pl 7-10 éves nélkül.
Úgy összességében persze ez nagyon egyénfüggő. Fiatalon, hosszú távra tervezve például szerintem sovány a 40% részvény arány, az is csak fejlett piacokon. Súlyok alapján ez inkább egy középkorú (50 körüli) ember portfóliója.
@alfa
Az ide érkező külföldiért ugyanúgy egy piacon "verekszel meg", ami ráadásul szoros kötődésben van a magyar bérlők piacával.
Az, hogy te hajlandó/képes vagy külföldi diáknak kiadni, jelenthet prémiumot, illetve nagyobb szerencsével fogsz ki "balekot", mint magyar fronton.
De ettől még a magyar piaccal fogsz korrelálni, mert egy nem balek bérlő ott fog hagyni olcsóbbért, ha nem teszed.
@kacsa Random Capitalnál milyen ETF-eket tudsz vásárolni?
@eg Itt van egy instrumentum-keresőjük, ETF-re keresve elég sokat kiad: randomcapital.hu/ik
(Külföldiekre a költségek itt vannak: randomcapital.hu/termek/rv-kuelfoeld)
@peet
Pontosan, az arany egyetlen célja az, hogy eladj belőle, amikor beüt a ménkű.
A rövid a készpénz helyettesítésére szolgál mindössze. Segít(ene) recesszió idején.
Én sem vagyok az a vérbeli kockázattűrő. Rosszul érintene a hosszú periódusú generális drawdown. Jobban alszom.
@orok-korok : ahogy gondolod. Engem nem zavar más véleménye, nekem elég ha látom a saját bevételeimet.
Magamat nem fogom becsapni, Excel nem hazudik, téged nem akarlak meggyőzni 🙂
@dornyei-jozsef A US osztalékon csak egyszer van 15% forrásadó. Itthon már nem kell fizetni utána mivel a magyar adóval szemben elszámolod a külföldön megfizetett/levont (szerencsére pont ugyanolyan mértékű) adót, hogy ne legyen kettős adóztatás, Az árfolyamnyereségen pedig csak itthon fizetsz 15%-os adót, már ha nem TBSZ-re vetted. Ezen felül lenne még a 19,5% szocho, de arra meg ugye mentességet kérünk, mert mégis csak munkajövedelemből élünk (egyelőre).
@dornyei-jozsef a W8BEN nyomtatványt töltsd ki és nem lesz 30%, csak 15%.
Itt egy tök jó kalkulátor, ami a részvényárfolyammal és az osztalékkal is kalkulál (be lehet állítani, hogy csak a kezdő tőkét vegye figyelembe, vagy azt is, ha mindig hozzáteszel): dqydj.com/stock-return-calculator/
10000 USD-vel indulva az Apple pl. folyamatos, havi 100 dolláros befektetéssel 33%-ot hozott évente, egyszeri összeggel közel 30%-ot. A Microsoft esetében ez 20,5 és 27% volt. Persze ezek most ilyen "populsita" példák, meg alapvetően nem a múltból kell kiindulni, de játéknak jó.
Egy ilyen visszamenőleges összehasonlításnak időgép nélkül nem sok gyakorlati haszna van. De mivel 2009-ben nem árasztották el a jövőből jött vásárlók/befektetők sem a magyar ingatlanpiacot, sem az amerikai tőzsdét (lásd: Időzsaru), akkor vagy időgép nincs, vagy pedig lesznek még a 2009-es szinteknél is alacsonyabb árak.
Blend Ahmed az idoutazas alternativ valosagot hoz letre elvileg igy ok nem a te jelenedben jonnek elo vagy mi 🙂
A bosszuallokban vhogy igy volt
@sopanka
A nagy kapitalizációjú részvény likvid, az ingatlan nem. A részvény passzív befektetés (buy and hold) az ingatlan nem.
Kiszámoló már csomószor elmondta, hogy az ingatlannál egyéb kockázatok is vannak, pl. nem biztos, hogy minden hónapban ki tudod adni, gond a bérlővel stb... De a legfontosabb, hogy az ingatlan ára is ingadozik. Ráadásul ha beesik a piac, nem csak, illikvid, de kevesebbért is tudod majd kiadni, már ha kitudod, vagyis a havi cashflow-d is beesik vs stabilabb diverzifikált osztalékfizető részvény portfilió. Arról nem is beszélve, hogy nehezen, diverzifikálható, pl. csak 20-30 milliós csomagoban. Ezek miatt én csak Reit-en, etf-en keresztül tennék ingatlanba.
Azt kimaradt a matekbol hogy ingatlan az emberek hitelre veszik. Kvazi „tokeatteteken“ keresztul fujt lufi. Es utana szeretik az emberek csak a sajat resz utan szamolni a nyereseget.
@Kiszamolo
Nem lenne kedved írni egy friss bejegyzést arról, hogy Te milyen befektetési portfóliót raknál össze, most így 2019 végén, várva a válságot?
- 25-30M forintnyi tőke
- hitelmentes környezet, saját ingatlan és céges autók (nem terveznek vásárolni saját használatra sem házat, sem autót)
- 30-35 év körüli pár
- éves kb. 4-5M forint megtakarítás (ebből le van vonva a nyarlás, hobbi, stb. a normál életvitel és elégedett életszínvonal mellett ennyit tudnak félretenni)
Célok:
- vagyon gyarapítás (nem címkézzük nyugdíj vagy egyéb címkével)
- 2 gyerek támogatása 15-20 év múlva (egyetem, első lakás vásárlás segítése)
Köszi, 12 éve (2007 szept-okt-nov) vettem részvény alapú bef. alapot, és nominálisan 40% bukóban vagyok vele (reálértéken ki sem merem számolni..).
(ESPA STOCK EUROPE-EMERGING részvényalap)
Szóval utólag könnyű okosnak lenni, hogy mit kellett, vagy nem kellett volna.
@myrra
De ha létezne időben visszautazás, akkor annak a matematikai esélye, hogy mi a 0. világban élünk meglehetősen alacsony.
@zabalint
Egyébként lehetne még cifrázni, miszerint van időutazás, de túl sokba kerül, és még olcsó részvények vételével sem éri meg. Ha lenne, akkor az a pótlólagos kereslet miatt hozzájárulna a múltbeli és jövőben árszínvonalak kiegyenlítéséhez, és megszűnne a temporális arbitrázs lehetősége? 🙂
Stephen King könyvében (11/22/63) a vendéglős azért tudja baromi olcsón adni a hamburgert a 2000-es években, mert 1958-ba jár vissza az alapanyagot megvásárolni.
Valamint:timetravelnexus.com/andrew-carlssin-an-insider-trader-from-the-future/
@szorgosferi @Kiszamolo ez engem is erdekelne!
@SzaboZ, azért nem csak utólag könnyű okosnak lenni. Én Cineplex-en (CGX) buktam 40%-ot, de az alapszabályom az, hogy egyéni részvényt nem veszek a portólióm 5%-án túli összegben. Így kiheverhető.
Részvényalapba nem fektetek, mert zavar, hogy nem átláthatóak. Se a valuta kitettség százalékos leosztását, se az egyéni országok százalékos leosztását nem találom a tájékoztatóban: htt
erstemarket.hu/befektetesi_alapok/alap/AT0000A00G88
Ha betartjuk Miklós alapszabályait, akkor egy likvid, földrajzilag és ágazatilag is jól diverzifikált portfólió remek nyugdíjkiegészítő lehet.
https://kiszamolo.hu/a-befektetesek-alapszabalyai/
@szorgosferi ne haragudj, de ezen most felnevettem. "Nem szeretnél ingyen, hobbiból írni egy bejegyzést az én erősen specifikus anyagi helyzetemnek és céljaimnak megfelelően?". Szerintem 4-5 milliós éves megtakarítás mellett valahogy nagy nehezen sikerülhet kiköhögni 35 ezret (vagy mennyit kér Miklós) egy személyes, részletes és beható tanácsadásra.
@szaboz "Belevásároltam szerencsétlenül pont a válság előtt egy közép-kelet EU, emerging market részvényalapba (jelentős kitettséggel az orosz és török piacnak, valamint ezek bóvli devizáinak), és bukóban vagyok vele. Brühühü. A részvénybefektetés rossz!!4!!négy!"
Ha jól emlékszem az Akadémián (de talán itteni írott posztokban) is elhangzik Miklóstól, hogy JÁTÉKPÉNZZEL véve neki is van orosz/török/brazil alapja, de kiemeli, hogy ezek nagyon kockázatos dolgok, és nem erre kell hosszútávú portfóliót építeni. Egyébként ha nem egy összegben tolod bele a pénzt, hanem adagolva vásárolsz, akkor még a te alapod sem lenne rossz, mert 2008 óta duplázott az is.
@orok-korok : kicsit gondolkodtam még, végül is igazad van, létezik a kötődés a magyar bérlők piacával.
Attól csak bizonyos mértékben tudok eltérni felfelé.
De pl. a nembalek bérlő sem megy el, mert 1 évet tuti aláír (nonEU esetben be sem engedi enélkül a Bevándorlási hivatal).
Amúgy meg egyéb okok miatt szinte mindig elmennek 1 év után (sosem az ár miatt), tehát ez nem gond.
Aki nem megy el, az meg értékeli a hozzáállást, amit máshol nem kap meg, nálam meg igen.
De ez már üzleti titok 🙂
@szorgosferi Talán ez a kérdés megéri a 40k-s tanácsadást. 25Mio-ra ez 0.16%.
Plusz ha évente 4Mio-t raksz félre...... Lehet visszajön ez a költség kb 3 hónap múlva... De jól gondold meg.
@szaboz
https://kiszamolo.hu/aktiv-es-passziv-portfolio-teljesitmenye/
Emlékszem rád. Egyszer már leírtad hogy ilyen ERSTE alapod van, én meg kiszámoltam neked, hogy ca. ugyanezt megveheted az iShares-től is, mivel ugyanazt a benchmarkot követik, csak harmad annyi költségért.
Ha jól emlékszem a bukód közel fele az ERSTE 2,5%-os éves alapkezelői díja miatt alakult ki.
Váltottál már? Minden egyes nap feleslegesen veszítesz a költségen pénzt, holott simán elérhető egy helyettesítő termék.
@savingsrate : köszi az infót!
Az ERSTÉnél van befektetési számlám, ott nem látom a bef.alapok között az iShares-t.
Érdemes egyátalán még tartani ezt az EU-Emerging Markets alapot?
(Nyilván csak az összes pénzem kis részéért vettem, kb. 1M Ft-ért, de akkor is furának tünik ez a -40%..
"A befektetési alap célja a hosszú távú értéknövelés." )
Annyiból "igazságtalan" talán az összehasonlítás, hogy az ingatlanárak 10 éve még éppen csúcson voltak (később estek be), a tőzsde viszont már zakózott addigra (alacsonyan lehetett vásárolni). Azaz a beugró időpontja az egyik esetben nagyon rossz volt, a másikban ideális. Ráadásul az esetleges tőkeáttét még tovább gyengíti az ingatlan befektetés hasznát. Amúgy viszont figyelemfelkeltésnek szerintem szuper az írás, hogy ne csak az ingatlan fétisében higgyen a magyar kisbefektető, hanem diverzifikáljon. Köszi ezért, én hasznosnak találtam.