A héten egy olyan hír borzolta a tőzsdei befektetők idegeit, amire senki nem számított. Egy ismeretlen kínai startup bemutatta először a saját AI nyelvi modelljét DeepSeek néven, majd pár nappal később a képgeneráló szoftverjét is, ráadásul úgy, hogy állítólag összesen 6 millió dollárból, elavultnak tekinthető hardveres háttérrel hozták létre, ami a tesztek szerint méltó ellenfele a nagy amerikai alkalmazásoknak. Ráadásul mindezt ingyen elérhetővé tették.
Összehasonlításul, csak tavaly a négy nagy amerikai cég 180 milliárd dollárt locsolt el a saját megoldásaira, s idén is hasonló nagyságrendben szeretnének költeni. (180 milliárd dollár forintban 70.440.476.039.999 Ft, azaz 70 ezer milliárd forint.)
(Bár azt vitatják, hogy tényleg csak 6 millió dollárba került volna a kínai megoldás és tényleg öreg hardvereket használtak-e, vagy csak a Kínát sújtó amerikai szankciók miatt nem vallják be, hogy kerülőúton jutottak modern eszközökhöz. De akárhogy is nézzük, több nagyságrenddel olcsóbban hozták létre a saját megoldásukat, ráadásul az amerikai cégek meg voltak győződve arról, hogy rajtuk kívül ez senki másnak nem sikerülhet.)
Úgyhogy hatalmasat esett a mesterséges intelligencia fejlesztéséhez chipeket gyártó Nvidia árfolyama, egy nap alatt közel 17%-ot zuhant, az Nvidia értékelésében egy nap alatt semmivé lett összeg meghaladja Magyarország ötévnyi költségvetését.
Meg is jelentek a hírek az újabb világvégéről, a cikkek az Armageddonról, a fejlett világ tőzsdei pusztulásáról.
Szeretném egy kicsit kontextusba helyezni ezt a zuhanást, amit a chipgyártó Nvidia és az amerikai nagy techcégek elszenvedtek a héten.
Az Nvidia árfolyama az elmúlt öt évben:
A rekordméretű zuhanás után most ott áll az árfolyam, mint három és fél hónapja és még így is 2000%-ot nőtt a cég árfolyama az elmúlt öt évben.
A Nasdaq az amerikai techszektor tőzsdeindexe, ennek ötéves teljesítménye így néz ki:
A világvégi esés után is még mindig 115%-os pluszban áll öt év távlatában.
Úgyhogy ennyire kell komolyan venni a baljós szalagcímeket.
Ami mondjuk érdekes téma, hogy nekem nagyon olyan érzésem van a mesterséges intelligencia által gerjesztett árfolyamnövekedéssel kapcsolatban, mint ami volt a kétezres dotkom lufi idején.
Akkor is minden részvénynek ment fel az ára ész nélkül, ami valamilyen internetes dologgal volt összefüggésben, akár hardveresen, akár szoftveresen, akár webáruház szintjén. Semmi nem volt túl drága ezekért a részvényekért. Akkoriban napi szinten csatlakoztak tíz- és százezrek az internethez, úgy tűnt, ez egy kiapadhatatlan aranybánya.
Aztán valaki feltette azt az egyszerű kérdést, hogy szép-szép, hogy az internet a jövő, de miből fognak profitot csinálni ezek a cégek?
Amikor ezen elgondolkodtak a befektetők, egyből bezuhant az árfolyam és 13 év kellett ahhoz, hogy például az S&P 500-as tőzsdeindex ott tartson, ahol tartott 2000 tavaszán. A technológia cégeket tömörítő Nasdaq index még rosszabbul járt, 2017 végére sikerült visszavergődnie a 2000 tavaszán látott értékre, hogy aztán 2019 áprilisában is ugyanott álljon megint. Azaz kicsit több, mint 19 év múlva megint ott állt, mint 2000 elején. (Most 19,632-ön áll az értéke.)
(Csak zárójelben, ugye ezeket az adatokat már megismerted, még mielőtt beraktad a pénzed S&P 500-as vagy Nasdaq tőzsdeindexbe és felkészültél lelkileg, hogy lehet, hogy 13 vagy 17 év kell csak ahhoz, hogy újra nullán legyen a befektetésed? Hát ezért nem tőzsdézünk a lakásra gyűjtött pénzünkkel, bármit is mond a sok okostojás meg tiktok guru az interneten.)
A mesterséges intelligenciára ellocsolt évi több százmilliárd dollárnak is egyszer meg kellene térülnie, de ha jönnek az ingyenesen vagy fillérekért használható megoldások, amik az embereknek megfelelő képességekkel rendelkeznek, akkor az erősen kérdésessé teszi, hogy megéri-e ennyit költeni rájuk, s vajon reális-e az a P/E ráta, amivel az ezzel foglalkozó cégeket árazza a piac a jövőbeni nagy növekedés reményében.
Így hosszútávon valóban vannak kérdések a mostani esztelennek mondható részvényár-növekedéssel kapcsolatban, de a heti történés inkább volt egy apró bukkanó a tőzsdei rallyban, mint világvége, minden szenzációs hír ellenére.
A kínai csodával kapcsolatban inkább úgy fogalmaznék, hogy a kínaiak kimásolták a chatgpt tudását a saját LLM-jükbe. Szóval inkább az a szituáció, mint a generikus gyógyszerekkel -- nem véletlenül adnak 20 évet a kutatás fejlesztést végző gyógyszergyárnak arra, hogy megkaphassák a gyümölcsét a beleölt milliárdoknak, mielőtt mindenkimás olcsón, kizárólag a gyártást finanszírozva eladhatja ugyanazt a hatóanyagot.
A videókártyák pedig nemcsak a tanításhoz hanem a futtatáshoz is kellenek, és ez valószínűleg így is marad alapvetően.
Mindezekkel együtt nagy nyitott kérdés, hogy az értéklánc melyik tagja fog érdemben gazdagodni a genAI-ból, valóban nem biztos, hogy azok akiknek most az egekbe került az árfolyama. Lufi szaga mindenképpen van a dolognak.
Igen, pont ahogy az internetből sem a hálózat fejlesztői meg a kábelek, routerek gyártói gazdagodtak meg igazán.
Nem csak erről van szó. Két dolog derült ki:
"Ez az USA-nak ahhoz hasonló, mint amikor Gagarint kilőtték a világűrbe a szovjetek."
Én inkább a COCOM-listához hasonlítanám, ami rákényszerítette a szocialistának nevezett országokat arra, hogy kifacsarják a legutolsó cseppet is abból a kevés csúcstechnikából, amit át tudtak csempészni nyugatról.
A Kürt Zrt. nem ebből a tapasztalatból nőtt ki?
Pont ezt magyaráztam a napokban a redditen, hogy a pmápból felszabaduló pénzt másként kell kezelni.
Pontosan!
Remélem Miklós nem bánja ha árnyalom mit írt: "Hát ezért nem tőzsdézünk a lakásra gyűjtött pénzünkkel". Itt a kulcs a múlt idő. Ha már megvan a pénz, akkor nehogy részvénybe fektesd mielőtt ingatlant veszel.
Viszont ha havonta tudsz félretenni fix összeget ingatlanra (/önrészre), akkor hiba nem reáleszközbe tenni. Olyan nincs hogy évekig csak túlértékelten meg a lufi csúcsán veszel. Ha folyamatosan veszel, akkor a historikus átlagot fogod keresni, 9-10% hozam évente USD-ben. Reáleszközt pedig megfelelően diverzifikáltan és költséghatékonyan csak részvény ETF formájában tudsz venni. Egyébként meg valószínű elmegy melletted a piac, ha nem reáleszközben vagy.
Nekem ettol markansan elter a velemenyem. A befektetes, hogy van egy ertelmezheto osszeged, pl. egy pesti lakas ara, es ezt kemenyen, ferfiasan kommandirozod, veszel belole egy mozdulattal lakast, Pfeizer reszvenyt, indexet, barmit. A hasznod, a veszteseged az, amit a charton latsz.
A gyujtogetes, hogy havonta elteszel a beveteleidbol. Belathato, hogy ha egy eszkoz ara n ev alatt evente p%-ot no, akor gyujtogetve (n*p%)-ad penzed lesz a vegen ahhoz kepest, mintha az elejen befektettel volna Ha valami 30 even at evi 10%-ot no, akkor harmad annyi penze lesz a gyujtogetonek, mint a befektetonek! A gyulo penz nagy resze nem dolgozott.
Ezt kompenzalhatod, ha a piac robogasaval aranyosan noveled a havonta eltett osszeget, de ebben az esetben a fizud es az elszantsagod tartja a lepest, nem a realeszkozeid acelossaga. Az ut vegen leszel befekteto, ha megered. Ez ket kulonbozo sport.
Már kb 3 éve itt vannak az ai modellek, szerintem most peakelnek. A képgenerálók már unalmasak, most a videó generálók pörögnek egy darabig, de az is meg fog akadni egy szinten.
Én az érvelő chatgpt-től sem vagyok elájulva. Ugyanazt a semmitmondó bullshitelést nyomja mint korábban, csak már szebben artikulál. Keresésre sem használom, elég ha 10-ből egyszer halucinál, már akkor több fejfájást okoz mint hasznot.
Szerintem nagyon hasznos a chatgpt és van nyilvánvaló minőségbeli különbségek az újabb modellek között.
Nagyon sokat számít, hogy mire használod. Nagyobb kódokat egyben íratni vele nem érdemes, de nagyon ügyes abban, hogy hibát kiszűrjön abból, amit én írtam.
Matematikai számítások is ilyenek, hogy sokat tud benne hibázni és összekever dolgokat, de ha érted, amit csinálsz, csak gyorsításra használod, akkor nagy segítség.
Gyakorlatilag mióta van chatgpt már elfelejtettem a legelemibb latex parancsot is, mert vagy leírom neki, vagy kézzel leírom és a kép alapján generáltatok latexet.
Tehát fel kell mérni, hogy mik azok a feladatok, amik sokáig tartanak, de könnyű őket ellenőrizni, és azokat lehet rábízni. Egy latex formula esetében azonnal látszik a hiba, de rengeteg idő megkreálni.
Kicsit ilyen NP teljes jellegű a dolog csak emberi feladatokra.
Teljesen egyetértek, kód generálásra, vagy debugolásra *első iterációnak* nagyon jó. Ha nem érted mit csinálsz, akkor nem fog segíteni, tényleg csak gyorsít. A kreatív gondolkodás, problémamegoldás és képgenerálás szvsz eddig teljes zsákutca és nem is látom hogy ezen a téren nagy áttörés jön.
Az Nvidia-nál most biztos büszkék magukra, hogy pillanatnyi haszonszerzésből az export tilalom ellenére a kínaiaknak is adtak el csipeket (eleinte elvileg volt egy kiskapu, amit kihasználtak, később meg ki tudja, mennyire akarták tudni, hogy kihez kerül, amit eladnak).
Mi koze egy kapitalista vallalatnak a buszkeseghez? Tudod valamivel bizonyitani, hogy az nvidia kijatszotta az export tilalmat?
Nem nekem kell bizonyítanom, arra ott vannak a szenátusi meghallgatások.
Az Nvidia piacra dobta a butított A800 és H800 GPU-kat azért, hogy megkerülje az export tilalmat. Legális volt, csak kérdés, megérte-e.
Aztán hogy ezen kívül még milyen chipek és hogyan jutottak ki, az már másik kérdés.
Szerintem ebben a tortenetben nem a kinaiak a "rosszak". Az, amit az OpenAI (es az Athropic es az osszes mas ceg is) csinalt, hogy irtak a szep kialtvanyokat, hogy csak az open source AI mentheti meg a vilagot, mert csak igy kerulhetoek el a legrosszabb forgatokonyvek, aztan, mikor mar naluk volt a suska es elkezdett mukodni a cuccuk, akkor gyorsan bezartak mindent, nekialltak vamot szedni es gozerovel monopolizalni az ipart, hat, khm. minimum gyomorforgato. Legalabb a nevetekbe ne irjatok bele, hogy open akkor ...
Lehet, hogy kinai barataink ipari kemkedtek lvl99, de azert most komoly jot tettek. Egyebkent sok mas sztorival is igy van, hiaba demonizalja a nyugati corporate propaganda media Kinat, altalaban csak arrol van szo, hogy Kina nem nyugszik bele szotlanul a globalis erteklancban neki kijelolt helyebe, es ez faj ennek a vilagnak az urainak. (Lasd meg klimavaltozas.)
S akkor még tegyük hozzá, hogy az összeset az internetről lelopott, szerzői joggal védett szövegekkel, képekkel és zenékkel tanították be.
Ha mindenki lopta a hozzávalókat, miért háborodna fel bárki, ha a készterméket is lopja valaki?
Tegnap volt a munkahelyemen (független) pénzügyi tanácsadás, előadás. Gondoltam, hátha tud valami újat mondani, csatlakozom online.
Az első sokk akkor ért, amikor arról mesélt, hogy ő a napi Red Bull árát nyugdíjbiztosításba teszi inkább (felelősségteljesen). Voltak még egyéb érdekességek, tárgyi tévedések, de szóba került az Nvidia árfolyama is: most érdemes bevásárolni, mert épp esett kicsit, de úgyis visszahozza. Kéretlenül szóba hoztam, hogy esetleg látta-e e Nokia vagy a Cisco grafikonját, de inkább nem válaszolt.
Én nem tudom, hogy visszatér-e valaha az Nvidia árfolyama oda, ahol volt vagy sem, de a teljes piacot magukba foglaló indexeknek pont az a szépsége, hogy ezen nem kell aggódni.
Én is hallottam ilyeneket, a mai napig hívogatják a dolgozókat háromhavonta, hogy kössenek nyugdíjbiztosítást.
OVB? Elég baj, hogy a munkáltató beengedi őket.
Az a baj, hogy többek között az itteni cikkeket és hozzászólásokat olvasva „hogy milyen hülye, aki nem diverzifikál ETF-ben” én is nyitottam egy értékpapír számlát, TBSZ-t stb.
Mikor átnéztem néhány „biztos” ETF grafikonját (iShares Core S&P 500 UCITS ETF USD (Acc), iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)) nem tetszett, amit láttam és jól megijedtem, hogy a csúcson szállok be.
Most megtakarításom 15%-át Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF 1C-ben parkoltatom.
Maradhatott volna a MÁK-nál is, ezen az alapon. ☹
Ha folyamatosan vásárolod, akkor ha zuhan annak örülsz, hogy többet kapsz a pénzedért, amikor emelkedik, akkor meg annak, hogy többet és, amit eddig vettél.
Ha egyben bedobsz egy rakat pénzt, akkor meg azon aggódsz, hogy merre megy.
Nem igazán értem ezt a 15%-os diverzifikációt. Ha esik a piac mondjuk 30%-ot, akkor a teljes portfóliód értéke leesik kb. az eredeti 75%-ára (85x0,7+15), míg ha maradtál volna 100%-ban, leesett volna kb. a 70%-ára (100x0,7). Pénz, pénz, de nem ez az 5% ver oda hosszútávon, ez így nem diverzifikáció. És nem, természetesen nem kell 100%-os részvénykitettségben lenni, nem ez a mondandóm lényege, csak ha már diverzifikálunk, érdemes legalább egy permanens portfólió mintájára tenni azt.
Majd lesz nemulass még akkor is, ha Kína megszállja Tajvant és ráteszi a kezét a legfejlettebb chipeket gyártó TSMC-re és lekorlátozza az exportját. Az lenne a következő nagy tőrdöfése Kínának a nyugati IT-cégek testébe.
Ha az USA is terjeszkedhet Grönland, Panama stb. irányba, akkor a sárgák miért ne tennék ugyanezt.
Miért nem tudjuk már elengedni ezt az "egy nap alatt semmivé lett", "elégett a tőzsdén" és hasonló kifejezéseket?
Mindössze annyi történt, hogy néhány befektető hétfőn zsebre tette a 10x-es, 20x-os stb árfolyamnyereséget.
Aki persze pénteken vette és kedden eladta, az persze bukott, de a többség valójában nem vesztett semmit...
A tőzsdei kapitalizációja ennyivel zuhant, ez egyszerű tényadat. Azon lehet okoskodni, hogy ki nyert és veszített vele, de annak ehhez semmi köze.
Ez így van. De az a pénz nem elpárolgott, hanem átkerült máshová.
Bevásárláskor sem elégetem a pénzemet, hanem elcserélem élelmiszerre, ruhára, mosószerre stb...
Rossz tévhiteket erősít és nehezíti a megértést az, ha azt sugalljuk, hogy a tőzsdén nyom nélkül eltűnhet a pénz.
"De az a pénz nem elpárolgott, hanem átkerült máshová."
Ez csak addig igaz, amíg úgy történnek az adásvételek, hogy nem változik közben az ár.
Ha változik, akkor már nagy (pénzre váltható) vagyon tud keletkezni, de eltűnni is. És ehhez még forgalom se kell.
Vissza fog mászni fél éven belül ugyanoda, ahogy rájönnek a népek, hogy a kínai cucc kamu.
A jövőbe nem látok, de érdekes volt ez, hogy egy nem igazolt kínai hírre ez történt. Kínai, eszem megáll.
Tény, hogy az NVDA 2-3 évvel az összes chipgyártó előtt jár technológiában. Viszont a kérdés, amivel eddig nem sokan foglalkoztak, hogy tényleg ennyit számít-e a vas. Utóbbit kérdőjelezi meg a DeepSeek. Ami nekem meglepő, hogy ez a kreatív munka Kínából jött, ők ugyanis ahhoz értenek leginkább, hogy valaminek megcsinálják az olcsóbb és rosszabb verzióját (szvsz ezért nem lesz soha Kína a világ vezetője).
Persze az is simán lehet, hogy valójában ők is ráköltöttek 100 Mrd USD-t, csak visszajött azzal, hogy pénteken shortolták az Nvidia-t meg az ASML-t és bemondták a 6 milliót. 😀
Az NVDA egyébként nagy profitot csinál és ennek növekedése is hatalmas volt az elmúlt pár évben, de 3000 Mrd-os market cap-nél valóban jó ha elgondolkodik az ember mennyire tartható ez a növekedési ütem és megkérdőjelezi az 50-es PE-t.
Mi az amiben az nvidia 2-3 évvel az összes chipgyártó előtt jár?
Csak mert az NVIDIA nem chipgyártó, hanem tervező, és a TSMC gyártja le neki a chippeket.
Ezen kívül elsősorban a CUDA platform miatt van monopol helyzetben, ami meg pont nem chip, hanem inkább software támogatás, ami az amd esetében botrányosan gyenge volt a hype indulásakor, így minden cudára épül, ami viszont nem platformfüggetlen.
A pletykák szerint a chatgpt-t is használták a tanításhoz, nem tudom persze, hogy igaz-e és milyen mértékben, de ugye ez elég sokat árnyal a dolgon, hiszen így kérdés, hogy az első nélkül is meg lehetett volna csinálni, vagy csak azért olcsó, mert az már rendelkezésre állt. Ettől még nagy eredmény, ha replikálható olcsón, de azért más szint.
"ők ugyanis ahhoz értenek leginkább, hogy valaminek megcsinálják az olcsóbb és rosszabb verzióját"
Ez már a múlt. Épp az előbb néztem meg egy Zeekr elektromos autó töltési tesztjét, amerikai youtuber kiment, odaadták a kocsit, beállt a mélygarázsba, és 1%-ról 100%-ra 22 perc alatt töltötte fel. 1%-ról 80%-ra 11 perc volt asszem. Ehhez képest egy Tesla tud 10-80%-ot 28 perc alatt, a jobb európai e-autók, meg koreaiak tudnak ilyen 20-22 percet. És ez egy 75 kWh LFP akku, amiben nincs kobalt (nem úgy mint a kőolaj finomítás, ahhoz használnak mindig), nem tud kigyulladni sem, és ilyen 6-800.000 km-t simán tud még 80%-os kapacitással.
MKBHD amerikai youtuber tesztelt egy Li auto mega-t, Rolls Royce-hoz hasonlította a rugózását.
Vagy nézd meg a Huawei mate xt-t, a háromba hajlítható telefonjuk olyan vastag mint a Samsungnak a ketté hajthatója.
Az hogy egy autót egyszer fel lehet gyorsan tölteni vagy egy telefont háromba lehet hajtani, még nem sokat árul el arról, hogy pl. megéri-e a 100. töltést, meg a 100. összehajtást.
Az ilyen teszteket nem árt fenntartással kezelni, mert általában szponzoráltak, illetve csak a pozitív dolgokat emelik ki.
A "grounbreaking" újdonságokról hosszútávon gyakran kiderül, hogy azért a fizikát nem lehet megerőszakolni. Pl. Musk is mindenfélét beígér, aztán nagyon szép tűzijátékokat szállít 😀
Ezt a videót javaslom megnézése, mert akkor még lehet érteni, hogy mi az újdonság az o1 típusú modellekkel és miért fogunk még többet AI-t használni minél hatékonyabb/olcsóbb futtatni. https://youtu.be/eaAonE58sLU?si=UryMymyL44hS71ph
Pont minap neztem a 2019 majusaban inditott egyik portfoliomat. Eredetileg 50% fejlett reszveny, 10% fejlodo piaci reszveny, 30% usa hosszu es kozephosszu kotveny es 10% arany volt benne. Atsulyozni meg jol elfelejtettem. Mara a reszvenyek aranya 65%-ra nott, a kotveny beesett 15%-ra, az arany meg 20%-ra hizott. Ebben ugye volt egy covid bukta, aztan egy rali, majd a medve 2023 vegeig, es onnantol a brutal nagy rali. Ez +41% hozam osszesitve, termeszetesen dollarban es euroban.
Tehát 6,25%/év átlaghozamod van eddig. Az forintban szépen mutat, de dollárban gyenge a kockázathoz képest.
Forintban mar 60% a teljes hozam.
A medve csunya volt 2022 elejetol 2023 vegeig.
Miért gyenge nem teljes bika piacon(finoman fogalmaztam) kevesebb mint 6 év alatt? Ha nem dollárban/forintban költi el és jó magyar forintért vette és abban akarja elkölteni, akkor még jobban néz ki a forint árfolyamának gyengülése miatt.
Bárhova nézek, mindenki azt mondja: hülye aki nem tőzsdei ETF-et vesz. (Jó, sokan kriptót mondanak, de az ilyen hülyeségeket már kizárja az agyam.)
Ha valaki rendszeresen, pl. havonta vesz tőzsdei ETF-et, az teljesen rendben van, nem kockázatmentes, de megfelelően hosszú befektetési idő után nem valószínű a veszteség. Ha esik az árfolyam, akkor jó áron vásároltál, ha kilő az árfolyam, akkor meg örülsz, hogy milyen gazdag lettél. Az nincs rendben, ha valaki teljesen kockázatmentesnek látja, hogy egy fix gigantikus összeget fektet a(z évek óta) bika piacba.
Csak azt elfelejted, hogy az nvidia arfolyama mogott van teljesitemeny is, mig a dotcom ideje kozel semmi sem volt.
https://www.google.com/amp/s/www.statista.com/chart/amp/30077/nvidia-revenue/
es a kinai rablobanda is nvidia chipeket hasznalt, es hasznal (az most lenyegtelen hogy H800at H100 helyett).
tovabba ezt kb 2 nap alatt megvette a piac.
Jóval 50 feletti P/E ráta, ami persze nem sok, ha még nagyot fog nőni innen is, miután már 3 ezer milliárd dollár az értéke.
S a kínaiak a futtatáshoz Huawei cuccot használnak, nem Nvidiát.
Közben egy másik kínai AI is bemutatta a maga termékét, de az már nem kapott akkora visszhangot.
A kérdés az, megéri-e majd drága Nvidia termékekkel bármit fejleszteni vagy fenntartani, ha nem lehet pénzt keresni vele a konkurenciaharc miatt.
By Chatgpt, megkérdeztem, higy a dotkom lufi után ha havonta vettem S&P 500-at, végül mennyi lett az annyi, inflációval korrigálva:
Az inflációval korrigált eredmények szerint, ha figyelembe vesszük az éves átlagos inflációt az Egyesült Államokban 2000 és 2013 között:
A befektetett összeg mai reálértéken számolva 21 951 USD lett volna.A portfóliód értéke 2013 januárjában 19 669 USD volt.A reál (inflációval korrigált) veszteséged kb. -2 283 USD.A reál hozamod kb. -10,4%, vagyis valójában vesztettél vásárlóerőt az infláció miatt.Ez azt jelenti, hogy bár nominálisan nyereséged volt, az infláció miatt a befektetésed vásárlóereje reálértéken csökkent. Az S&P 500 ezen időszak alatt gyengébben teljesített, mint az átlagos inflációs ráta, így a rendszeres befektetés nem védett meg teljesen a pénz értékvesztésétől.