Egy érdekes interjút közölt a Marketwatch John Bogle-vel, a Vanguard alapítójával. Ő az, aki létrehozta az indexkövető alapokat, így sok pénzt spórolt meg a befektetőknek és miatta sok pénztől estek el az alapkezelők. Itt írtam róla: Ki akar átlagos lenni?
Az Egyesült Államokban évente 32 billió dollár értékű értékpapír cserél gazdát, ez a teljes amerikai GDP duplája, miközben a részvénykibocsátások összege csak 250 milliárd dollárt tesznek ki.
A tőkepiacok létét a vállalatok tőkeigénye indokolja, ugyanis a cégek vagy banktól kérnek pénzt a terjeszkedésre, vagy a tőkepiacon vonnak be forrást, kötvényt vagy részvényt bocsátva ki. Ezeket a befektetők megvéve juttatják tőkéhez a vállalatokat.
Csakhogy a teljes éves kibocsátás elenyésző mértékű a forgalomhoz képest.
Ezt a munkát a befektetési bankok egy hét alatt elvégeznék. Mi mást csinálhatnánk, kérdezi Bogle, minthogy az embereket kereskedésre ösztönözzük az év többi 51 hetében?
Csakhogy ezeknek a kereskedéseknek semmi hatása nincs a piacra, az esetek 99%-ában az emberek csak egymással kereskednek, hasznot egyedül a köztük lévő kereskedő cégeknek hajtva.
Ezeket a brókercégeket egyszerűen csak vámszedőknek és pénzbeszedőknek titulálja, akik beállnak a két fél közé és minden tranzakciót megvámolnak, anélkül, hogy valódi értéket hoznának létre.
A pénzügyi tanácsokról is minden felmérés szerint kiderül időről-időre, hogy semmit nem érnek, nem találják el, hogy melyik részvény ára esik és melyik fog emelkedni. (Erről itt írtam bővebben: Akik tudják a jövőt) Ezért megint csak nem lesz más a végeredmény, hogy a brókeri jutalékok miatt szegényebb leszel.
Mint a passzív indexkövető alapok ősatyja, nem meglepő módon a végső következtetése, hogy akkor jársz a legjobban, ha nem ülsz fel a hintára, amibe a brókercégek be akarnak rakni, hanem minél kevesebb kereskedéssel kezeled a pénzed, hogy ne tömd ki a vámszedők zsebeit.
Most aztán dörzsölik ám a kezüket a radikális balosok-jobbosok-antiglobalisták-varufakiszisták-zöldek 🙂
Alapvetően egyetértek a cikkel, de azért vannak kivételek.
- Néhány High-frequency trading cég valóban pénzt tud keresni a sok kereskedéssel, de kérdés meddig..
- egy egy alpiacot uraló bróker bennfentes kereskedéssel szintén pénzt tud keresni.
- Libor és egyéb manipulációkkal szintén sok pénzt lehet keresni rövidtávú kereskedéssel.
A második és a harmadik verzió illegális, de ettől létező jelenség!
Likvid piac nélkül az a 250 milliárd sem lenne..
Ez igaz, de a likvid piac ötszörös szorzó mellett is működne, nem kellene 99×-es forgalom.
Mi az a maradék 1%, ami hasznot hoz?
Azok a valódi tőkebevonások, amikor nem az emberek adják-veszik egymás között a papírokat.
Ne becsüljük alá a likviditás hozzáadott értékét.
Furcsa, hogy egy ilyen kaliberű ember ilyen hülyeségeket is tud mondani. A tőkepiaci forgalom önmagában érték, ugyanis a magas likviditás hozzájárul a hatékonyabb eszközárazáshoz.
Azon persze lehet vitatkozni, hogy a forgalmat generáló brokicégek jutaléka magas-e a kapott szolgáltatáshoz képest. Én azt szoktam mondani erre, hogyha van fizetőképes igény, akkor hamarosan meg fog jelenni a kínálat is. Tehát, ha tömegével vannak olyan befektetők, akik sokallják a jelenlegi jutalékokat, akkor jön majd egy brokicég, aki kedvező árazással elcsábítja őket.
És amelyik brókercég majd megint minden eszközzel és trükkel arra fogja rávenni az embereket, hogy ha kell, ha nem, kereskedjenek, adják el az OTP-ét és vegyék meg a Mol-t, aztán meg fordítva, mert bevétel csak a kereskedés után van.
Egyetértek azokkal, akik szerint a likviditás is hozzáadott érték. Ha az a 99% nem lenne, akkor ha hosszútávra veszek részvényt, mind a vétel, mind az eladás idején nagy bajban lennék. Az ETF-ek meg egyszerűen ellehetetlenülnének, hiszen időnként átsúlyozásokra van szükség, valamint új kibocsátásokra is, ha megnő az érdeklődés, ami miatt a mögöttes piacokon vásárolni kell.
Azzal senki nem vitatkozott soha, hogy a likviditás érték.
Csak annak nincs sok értelme, hogy egy részvény évente több tucatszor gazdát cserél a semmiért.
A likviditás valóban érték, de a nyilvános piacon kívül is adnak vesznek és értékelnek cégeket. Azt hogy egy részvényt naponta százszor lehet oda vissza adni venni, nem biztos hogy elképesztően nagy érték, ahhoz képest, hogy összességében mennyit fizetnek ezért a befektetők érte és mennyi hozamot realizálnak ezen.
Nekem azonnal a wall street farkasa jutott eszembe. 🙂
Abszolút egyet tudok érteni a cikkel. Brutális jutalékokat tesznek zsebre a brókerek. Ha ezek a pénzek nem a brókerek zsebét gazdagítanák, hanem ott maradnának a tőkepiacon már most is sokkal jobban világ lenne. Teljesen indokolatlanok ezek a jutalékok amik vannak. És még meg is tudják magyarázni, hogy ők hozzáadott értéket is adnak azért hogy ilyen magas jutalékkal dolgoznak (nagy frászt). Majd utána rájön erre az egészre az, hogy aki kis pénzzel/ritkán kereskedik azoknak nagy jutalékot kell fizetni (%-osan), akik sok pénzzel kereskednek azoknak meg keveset. Tehát a kispénzűek bukják a legtöbbet.
@topfly HFC szerintem az egyik legkárosabb jelenség ami van a tőkepiacon.
Hát, ami a felvetett kérdés egyik felét illeti, százszoros forgalom több, mint egy tucatszoros, de jóval kevesebb, mint ezerszeres. John Bogle biztos tudja valahonnan, mennyi a szükségszerű, én aligha tudnám eldönteni... Gondolom, az ideális egyszeres lenne, de annyira tökéletesen nyilván nem működik a piac. Innentól honnan tudjuk, hogy mennyi lenne normális?
Ami viszont az oda-vissza kereskedést illeti a befektetők szempontjából, valóban van egy nyomás egyes brókercégek részéről, hogy egyfolytában adjunk-vegyünk, nem is meglepő, ha a jutalékból élnek. Mikor ez nyilvánvaló lett, iziben meg is szüntettem a számlámat a BudaCash-nél.
Nagy tisztelője vagyok Bogle munkásságának, de itt erősen túltolta a biciklit. A tőzsdén ezerféle szereplő van és mindenkinek megvan a létjogosultsága azt csinálni, amit akar. Igenis van értelme évente akár ezerszer adni-venni egy részvényt, ha valaki jól tudja csinálni. Sok száz milliós értelme van.
A likviditás értékképző erejének illusztrálásához meg elég összevetni a hazai jutalékszinteket az amerikaival. Vagy a mostani amerikai jutalékokat 70-es, 80-as, 90-es évek jutalékaival.
Aki egyszer volt bróker, vagy brókercég ügyfele, az szerintem pontosan tudja, miről beszél.
Hány telefont kapsz a brókeredtől, hogy most adjuk el ezt, aztán vegyük meg azt, majd két hónap múlva ugyanezt fordítva.
Aztán a végén rájössz, hogy semmivel nincs több pénzed, mintha nem csináltál volna semmit, csak kétszer buktad a brókeri jutalékot és a bróker sem tudott semmit, aki felhívott a tuti tippel, csak a fizetését az után kapja, hogy hány üzletkötést csinált.
Abban sem nagyon hiszek, hogy az aktívan kereskedők nagyobb hasznot érnek el, mint a passzív befektetők, a legtöbb felmérés szerint ez egyáltalán nincs így. Főleg azért nem, mert az aktívan kereskedők csak egymástól tudnának pénzt nyerni, ergo valakinek el kell buknia azt a pénzt, amit én megnyerek. Plusz még fizetem a költségeket is.
A tőkepiaci forgalom említett 99%-a létrehoz egy fontos értéket, azt, amitől a tőzsdét tőzsdének lehet nevezni.
Likviditást.
Kedves Kiszámoló,
Engedd meg, hogy olvasásra javasoljak egy tanulmányt:
faculty.haas.berkeley.edu/ross_levine/papers/Forth_Book_Durlauf_FinNGrowth.pdf
A pénzügyi piacoknak a likviditás biztosítása mellett 4 másik igen lényeges funciója van, amely hozzájárul a gazdasági növekedéshez.
De csak a likviditásnál maradva, azzal is vitába szállnék, hogy 5-szörös forgalom ugyan azt tudná biztosítani, mint 99-szeres. Ezt mire alapozod, tudsz erre vonatkozóan bármilyen empirikus kutatást idézni?
Egyébként nincs új a nap alatt. Ezt a vitát jó 15 éve a Közgazdasági Szemle hasábjain is olvashattuk. Akkor Lányi Kamilla, Király Júlia és Pete Péter is hozzászólt:
epa.oszk.hu/00000/00017/00049/pdf/petepeter.pdf
Még legalább tízszer írja le valaki, hogy mennyire fontos a likviditás, mert az eddigi 10 hozzászólás ehhez kevés.
Nem erről beszél, hanem arról, hogy a brókercégek hogy veszik rá az embereket a teljesen felesleges kereskedésre, amin egyedül ők nyernek.
De ezt sem akarom leirni újra és újra.
Ha valakinek valami új hozzászólása van, azt várjuk szeretettel.
"Ezeket a befektetők megvéve juttatják tőkéhez a vállalatokat."
Elég zavaros ez a mondat a szórend miatt, talán inkább:
"Ezeket megvéve juttatják a befektetők tőkéhez a vállalatokat."
Amúgy sok igazság van abban, amit Bogle (és a poszt) sugall, de a teljes pénzügyi szektort egy felesleges fából vaskarikának feltüntetni kb. olyan, mintha azt állítaná valaki, hogy minek az autóba sebváltó, hiszen nem az hajtja a kerekeket.
Alapvetöen biztos igaza van, de ettöl meg nem felesleges az a 99%. Csak nekünk törekedni kell ra, hogy ne legyünk benne 🙂
Egyebkent nem tudom, pontosan mekkora resz lehet, de az indexköveteshez szükseges atsulyozasok szerintem jelentenek meg egy par %-ot az eves forgalombol.
Azert a Vanguard index alapjai eleg jok, mert lekepzik a S&P 500-at, es a koltsegratajuk alacsony (~0.1%). Sokaig VOO, illetve VHT-m volt, ami 13%-ot emelkedett tavaly, mert a S&P 500 ennyit emelkedett osztalekkal. (Illetve meginkabb nott ha innen nezzuk, mert a HUF gyengult az USD-hez kepest.)
Igaz, nem olyan izgalmasak, egy kerti partyn eleg unalmasan hangzik, hogy az ember befektetett az S&P 500-ba, habar ezek az index alapok sokszor tulszarnyaljak az aktivan menedzselt alapjait, amit itthon a bankok az emberre ra akarnak sozni, azzal az igevel hogy mindenfele izgalmas szektorba fektetnek (IT, healthcare stb).
Ha kisebbek lennének a broki költségek, az még nagyobb forgalmat jelentene.
Zabalint
Nem biztos.
Az sem biztos, hogy többen tőzsdéznének, több pénz forogna.
Az viszont teljesen biztos, hogy arcátlanok a brókeri jutalékok.
@ez-vagyok A HFT is azert mukodik, mert annyira marginalis a kereskedoi jutalek, hogy par cent-es haszonert is erdemes egy db reszvennyel kereskedni. Mire elolvastad ezt a bejegyzesem tobb tizezer kontraktust hajtottak vegre az amerikai tozsdeken a szamitogepek, es nem a nekem, mint kisembernek felajanlott kb. 6 euro/kontraktus-os aron. Szoval ha nagyon alacsony pl. 0 lenne a brokerek dija, akkor napi szinten ugyanazt a papirt minimalis haszonert is rengetegszer eladnad-venned, mivel nincs semi sem, ami gatolna a kereskedesben.
Stanlee
Nem értem, hogy hogyan lehet összevetni a HFT-t a "sima" tőzsdei kereskedéssel.
Ez a cikk most arról szól, hogy a kényszerűen brókercégeken keresztül kereskedő dolgos kisembereket arcátlan módon lenyúlják a jutalékkal. Ha nem nyúlnák le csak feleekkora arcátlan módon, szerintem nem generálna kétszeres forgalmat.
@Kiszamolo "Nem erről beszél, hanem arról, hogy a brókercégek hogy veszik rá az embereket a teljesen felesleges kereskedésre, amin egyedül ők nyernek." - Igaza van, de ezért nem feltétlenül a brókereket hibáztatnám. André Kostolany írta, hogy az ilyen tanácsokat udvariasan meg kell köszönni, aztán dönteni a saját hatáskörben kell. (Kiterjesztve mondhatjuk azt is, hogy a marketinges és értékesítő szakma 99 %-ban nem generál hozzáadott értéket, de ez messzire vezetne...)
A BÉT-en kötött üzleteknek vajon mekkora része szolgálja csupán a likviditást? És mennyire reális, vagy mennyire meghasalt az az 1 vs. 99? Ha megnézzük, mennyi kötvényt bocsátottak ki az elmúlt években a magyar vállalatok a tőzsdén keresztül, akkor a magyar piacon vélhetően sokkal nagyobb is lehet ez a szorzó. Új bevezetések gyakorlatilag elhanyagolhatóak, sajnos. Ráadásul a kivezetések igen rosszul jöttek a piac minőségi választéka szempontjából. A vállalatok tőkebevonást még talán a saját részvények kereskedésével tudnak elérni, de ez sem jelentős tétel. Kár, hogy ennyire gyenge nálunk a tőke megszerzésének ez a formája, de talán változik.
A brókerekről pedig csak annyit, hogy érdemes körülnézni. Mielőtt elkezdtem részvényeket tartani, két hónapig foglalkoztam a brókercégek paramétereivel. Köztük azokkal is, amelyek azóta bebuktak. Sztem eleve riasztóak is voltak szinte valamennyi szempontból. Amelyiket végül is kiválasztottam, még soha, egyszer sem hívott fel tolakodó ajánlatokkal, ellenben minden kérdésemre érthető és szakszerű választ kaptam szinte azonnal. És még ez a legolcsóbb is. (Tájékozottabbaknak innentől hangszórós kérdés, melyik cégről van szó.)
Szerintem a befektetésnek ez a formája csak annak való, aki szereti csinálni és van is ideje alaposan tájékozódni. Ezen kívül a józan paraszti ész is kell. Ebből a paraszt már megvan nekem, a többit tanulom.
Minel kevesebbet kereskedsz a tozsden, annál több eselyed van pénzt keresni vele, hiszen a nagy valószínűség, megfelelő hozamú trédek nem jönnek szembe minden nap. Ez viszonylag egyszerű szabály, mégis százszor igazabb, mint az, hogy a trend a barátod. És szinte mindenki figyelmen kívül hagyja, nagyrészt kapzsiság, türelmetlenség miatt. Rengeteg stratégiát osszeraktam cégeknek m1-től minden idősikon, de semmi nem termel olyan jól mint a d1 vagy w1. Ha hozamrol van szo. De hát a brókercegek nem arról szolnak...
@ez-vagyok Azert, mert azt irtad, hogy szerinted az olcso brokerdijak nem novelnek a kereskedesek szamat. Levezetem: a mostani bankom min. 4,9 € + 0,25%-ert vegez el egy tozsdei ugyletet nekem, 2000 € alatt 9,9 €. En annyira spur vagyok, hogy havonta lenne penzem es kedvem mondjuk venni 2 Sixt reszvenyt (kb. 88€). Ahhoz, hogy a broker jutaleka visszajojjon, a reszvenyeknek min. 11%-kal kellene nonie, ami nem egy ev alatt lenne meg. Szoval ertelmes emberkent nem veszek reszvenyt a magas dijak miatt. Ha kereskedesenkent csak 0,5€ kernenek el, fenti peldanal maradva 0,6%-os novekedessel is mar meglenne a jutalek, tehat merlegelve a lehetosegeket hamarabb es tobbet kereskednek reszvennyel.
A HFT pont azert terjedt el, mert a jutalek es nyereseg kozott a tartasi idosikon annyira kicsi a kulonbseg, hogy mar megeri vele foglalkozni, pont ugy, mint az altalam vazolt peldaban.
@andrasgy
Csak nem te vagy annak a bizonyos blognak és annak a két könyvnek a szerzője, amik csak e-könyvként kaphatók?
(Épp pár hete vettem meg őket, már a másodiknál tartok 🙂 )
Az USA GDP-je kb. 18 billió $. Tehát a brokik kb. a dupláját mozgatják. És ha az effektív jutalékuk ½ ezrelék, akkor, bár nem csinálnak semmit, de megtermelték a GDP 1‰-ét.
@stanlee :
A HFT robot egy random folyamatbol probalja meg kitalalni, hogy mi fog tortenni a kovetkezo percekben(vagy masodpercekben). Ilyen idosikon nem szamit a ceg valodi profitja vagy mukodese, hanem maximum a hirek ( de valoszinuleg a szerencse nagyobb szorzoval szamit), igy nezve viszont egy maximum nulla osszegu jatekrol beszelhetunk. Ilyen esetben viszont barmilyen kis koltseg attolja a negativ tartomanyba a jovedelmezoseget. Pont emiatt a HFT-vel csak addig lehet penzt keresni, amig a mi robotunk a legjobb a piacon ( vagy legalabbis kelloen kicsi resz jobb csak).
Sok kötés mögött kockázatkezelési stratégia van, pl delta hedge vagy akármi hasonló. Akkor abban semmi érték nincs?
Hát amikor a naiv ügyfelet behülyítik, hogy álljon a bot másik végére, csak hogy meglegyen a két lába az ügyletnek, akkor túl sok érték nincs benne.
Nekem már nem egy ilyen szerencsétlen ügyfelem volt.
//kiszamolo.hu/igy-jarhatsz-ha-nem-ertesz-hozza/
Nyilván, de ez a világon minden szerződésre elmondható, ha valakit félrevezettek, akkor félrevezettték, ez nem a pü szektor sajátja.
Amilyen nagyságrendben fedezik a pü piacon kockázatokat, az valszeg nem retail ügyfeleket igényel a túloldalra. És most a valódi, közgazdasági értelemben vett fedezésre gondolok, nem outright adás-vétel történik, hanem mondjuk swap, opciófedezés stb. Ez semmi értéket nem jelent? Persze nem búzát vettek kp-ért, de szerintem ezt olyan szinten lesajnálni, ahogy a cikk tette, bőven kétségbe vonja a szerző hozzáértését.
A fedezeti piacon vajon mennyi a spekulatív tőke? Amikor 10x annyi CDS volt a piacokon, mint amennyi értékpapír, amire elvileg kötötték őket. Ezek voltak a naked CDS ek.
Vagy az olaj határidős szerződései, ami a 15x nőtt az elmúlt évtizedben.
Nyilván 15x nagyobb a piac, mint 10 éve.
Vajon a határidős piacnak hány százaléka a valódi fedezeti ügylet és mennyi a spekulatív?
Maximálisan egyetértek a cikkel. Aki megtakarítani akar az az indexkövető alapokkal jár a legjobban. Aki szerencsejátékra vágyik az választhatja a daytradinget. Likviditás pedig mindig lesz, nem kell attól félni hogy a főbb papírok ne lennének likvidek ha a lakossági megtakarítók passzív alapokba fektetik a pénzük.
A fedezeti piac sem működne jól spekulatív tőke nélkül, mert ha mindenki csak fedezeti célból szállna be a piacra, akkor súlyos egyensúlytalanságok jönnének létre, pl. a devizapiacon lennének cégek, amelyek egyszerűen nem tudnák lefedezni a devizakitettségüket, ha épp nem lenne egyensúlyban az egyik oldal a másikkal. Minél több a spekulatív tőke a piacon annál könnyebbé teszi a likviditás azoknak a dolgát, akik akár fedezeti, akár hosszútávú befektetési célból lépnek a piacra.
Azzal egyetértek, hogy nem érdemes ki-be ugrálni, azzal viszont nem, hogy rossz dolog lenne bármilyen szempontból is a nagy forgalom.
Persze, hogy nem, csak azt akartam mondani, hogy a fedezeti piac legnagyobb része is nem más, mint a részvénypiac legnagyobb része: embereket rávesznek a spekulációra, az adásvételre, a poziciók felvételére.
Olyan emberek írnak ki és vesznek opciókat, akik azt sem tudják mi az és hogyan kellene azt árazni.
A tökepiaci forgalomról:
Két zsidó kereskedö sétál New York utcáin, mire az egyik megszólal
- Kohn, ha megeszed ennek a kutyaszarnak a felét, fizetek 100 $-t!
- Hm,nem is rossz pénz ezért a kis kellemetlenségért! - gondolja a kolléga és megeszi, majd zsebrevágja a százast.
A másik egyre jobban sajnálja kidobott pénzt és felajánlja, hogy egy százasért megeszi a maradékot. A pénz ismét gazdát cserél.
- Hanem Grünn, tudod-e, hogy potyára ettük meg mindketten a ganét? Egy cent hasznunk se volt rajta!
- Ez igaz, de volt 200 $ FORGALMUNK!!!
( akkor még az ügylet díjáról és a virtuális értékteremtésröl még nem is beszéltünk )
^_^
azért van hogy néha van tuti információjuk a brókereknek 🙂
napi.hu/tozsdek-piacok/filmre_vettek_hogyan_lopnak_28_milliardot.601716.html
A Robinhood app majd érdekes lesz. Egyelőre usa és ausztrália only.
robinhood.com/
A brókercégek relatív magas díja arra ösztönöz, hogy hosszú távon tartsd benn a megtakarításodat (buy&hold). Ez egyértelműen pozitív.
Inkább a kibocsátó alapkezelési költsége (TER) ami sokszor elveszi a kedvem a kereskedéstől.
Topfly:
Ez a kérdés engem is régóta foglalkoztat. Vajon mekkora a bennefentes keresedelem aránya? A blog szerzője írta, hogy az átlag, mezei kisbefektető a tőzsdén elérhető átlagnyereség kb felét éri el.
De vajon milyen mértékben okolható ezért a bennfentes kereskedelem (jóhelyen és időben skalpolók) és mennyire a kisbefektető amatőr tőzsdei stratégiája?
Szoktam újabban olvasgatni az ilyen interjúkat alapkezelő emberekkel, és az az érzésem, hogy mindegyik úgy gondolja, hogy az ő Terméke a legtutibb dolog a világon, a többiek meg úgy hülyék, ahogy vannak. Milyen érdekes :).
Két cím egymás mellett a Porfolion:
"Ritkán van olyan jó vételi alkalom a tőzsdéken, mint most"
"Öveket becsatolni, mindjárt jön a következő zuhanás a tőzsdéken"
Szóval vegyetek és adjatok el, mi meg keresünk rajtatok egy halom pénzt 🙂