A passzívan kezelt, vagy indexkövető alapok egyre nagyobb tért nyernek a piacon. Egyre több ember veszi észre, hogy az aktív alapok igazán komoly teljesítményt utoljára a kilencvenes években tudtak felmutatni. Egyre többen ezért a költségekre is odafigyelnek, amiben a passzív alapok verhetetlenek.
Az elmúlt évben majdnem 500 milliárd dollár folyt be új pénzként az ETF-ekbe, azok közül is a legkisebb költséggel dolgozó alapokba. (A 25 legnépszerűbb ETF az USÁ-ban mind vagy Vanguard vagy Ishares ETF, ez a két legkisebb átlagos költséggel dolgozó alapkezelő.)
Ebben a számban még nincs benne a hagyományos passzív befektetési alapokba befolyt összegek. Eközben az aktív alapokból folyamatosan vonják ki a befektetők a pénzüket, az elmúlt évben közel 400 milliárd dollárnyi veszteséget szenvedtek el az aktív alapok a kivont pénzek miatt. (Annak ellenére, hogy például az amerikai részvénypiacba fektető aktívan kezelt alapok már 0,8%-ra csökkentették az átlagos költségeiket.)
Az amerikai piac forgalmának közel 30%-át már az ETF-ek adják, a legtöbbet kereskedett 10 amerikai értékpapír mind ETF.
Bár a 2008-as 715 milliárd dollárnyi ETF-ekben kezelt vagyon mostanra 3.000 milliárd dollárra nőtt, ez még nem jelentős a világpiac méretéhez képest. (2025-re 15-25 ezer milliárd dollárnyi kezelt vagyonnal számolnak a különböző előrejelzések.)
Azonban már most látszanak bizonyos piacot torzító problémák a passzív alapok térnyerése miatt. A második legnagyobb alapkezelő, a Vanguard már ma is a legnagyobb 500 amerikai cég 94%-ában legalább 5%-nyi részesedéssel rendelkezik.
Szintén komoly piactorzító tényező, hogy egyre kevesebb embert érdekel egy-egy cég valódi teljesítménye. A tőzsdeindexben lévő cégek értéke pusztán csak azért nő, mert az indexkövető alapok megveszik a részvényeiket. Mivel az indexben a cégek nem azonos súllyal szerepelnek, ezért minél nagyobb egy cég, annál több pénz áramlik a részvényeibe.
Aki például megveszi a Nasdaq indexet, a pénzének 12%-át automatikusan az Apple részvényekbe fekteti, ha az S&P 500-at vette meg, akkor pedig 4%-a a pénzének erősítette az Apple-t. Így szinte lényegtelenné is vált, hogy milyen évet zárt a cég, az indexvásárlók miatt a nagy cégek jobban nőnek, pusztán csak a méretük miatt, a valódi teljesítményüktől gyakorlatilag függetlenül.
(A Nasdaq 5 legnagyobb cége adja az index értékének a 42%-át, de a száz cégből a 25.-ik már 1%-át sem teszi ki az indexnek.)
S ez a folyamat az aktív kereskedést is akadályozza, hiszen mindegy, hogy mit hisz, lát, vagy vél látni egy aktív befektető egy-egy céggel kapcsolatban, ha a piacot a nagy passzív alapok mozgatják egyre nagyobb mértékben, nem fog tudni az aktív befektető nyereségre szert tenni.
Hiába gondolja úgy, hogy mondjuk az Apple túlértékelt, ha minden dollárból, amit a Nasdaq indexbe fektetnek, 12 cent automatikusan erősíti az Apple árfolyamát. Attól teljesen függetlenül, hogyan fogadta a piac a legújabb termékeit, vagy mennyi hasznot ért el az elmúlt évhez képest.
A példa kedvéért a kis cégeket tömörítő Russell 2000 amerikai indexben szereplő cégek 30,7%-a nem termelt nyereséget, vagy egyenesen veszteséges volt az elmúlt egy évben. (Az index P/E rátája az igen elgondolkodtató 82-es értéket is meghaladja jelenleg.) Ennek ellenére nőtt az index értéke a beáramló pénz miatt.
Ha ez a folyamat tovább fog erősödni (és a jelek szerint ez fog történni), akkor sok minden meg fog változni a piacon és sok minden fog teljesen másként működni a piaci árazásokban, mint azt eddig megszoktuk.
Valódi pénzügyi tanácsadás termékértékesítés nélkül csak 35 ezer forint.
Oktatás a pénzügyekről: hat alkalmas tanfolyam csak 25 ezer forint.
20 millió forintos életbiztosítás havi 4.990 Ft-ért, életkortól függetlenül.
Amikor Zsiday pontosan ugyanerről a problémáról írt, akkor azt mondtad, hogy elfogult, mert aktív alapkezelésből él.
Zabalint, miért, nem elfogult? Az elemzők azt is mondják, hogy ezzel az aktív alapkezelésnek is leáldozott, jobban, mint eddig.
Majd lehet sortolmi a komplett indexeket, ha pontosan eltalálja valaki, mikor van itt az ideje.
Lesznek/vannak bőven, akik felhívják erre a figyelmet. A bátrabbak shortolni is fognak, ez pedig gyengíti a cikkben említett mechanizmust. Ha nem eléggé, akkor lufit fújnak akik a passzív alapot veszik, azok pedig előbb-utóbb leeresztenek.
Ez a folyamat maga, ami létjogosultságot ad az aktív alapoknak.
Akárhogy is lesz, hosszú tàvon a helyére billennek az árazások.
Ha a részvények értéke folyamatosan növekszik, mint az utóbbi időben, az indexkövető alapok nyilván jól teljesítenek.
Hiszen csak long pozíciókat nyithatnak.
De mi lesz, ha elkezdődik egy korrekció? Az ilyen alap továbbra sem tehet mást, csak azt, hogy részvényekben tartja a befektetők pénzét és könyveli a veszteségeket.
Az egyszerű befektető kénytelen lesz maga kézbe venni az ügyeit és lezárni a long pozíciót, azzal hogy eladja a bef. jegyeit.
Amatőr módon, félelemtől hajtva, a lehető legrosszabbkor.
Akkor az aktív alapok kezelőinek újra lesz esélyük, hogy megmutassák, mit tudnak. És az ügyfeleik megtehetik majd, hogy továbbra sem foglalkoznak a tőzsdével, hanem rábízzák azokra, akik jól vagy rosszabbul csinálják, de legalább ez a szakmájuk.
Ezt is át kell gondolnia annak, aki ETF-ben tartja a pénzét.
"Az elemzők azt is mondják, hogy ezzel az aktív alapkezelésnek is leáldozott, jobban, mint eddig."
ez pont hülyeség. Ha van egy baromi jó kisméretű cég, amit a kis súlya miatt nem vesznek a passzív alapok eléggé, pedig 8 a P/E mutatója, akkor ezeket megveszik az aktívak, szedik az osztalékot, vagy idővel eladják a nagyhalaknak, vagy átveszik az irányítást, és már meg is csinálták a pénzüket.
Ha egy hatékony piacon megjelenik egy félreárazás, megjön aki azt ki tudja használni
Péter, megveszi a 8 p/e rátás céget, csak senkit nem érdekel a cég valódi értéke, hanem csak az indexben betöltött súlya, akkor a világ végéig üldögélhet a papírjában, egy hangyányit sem fog változni az ára.
Pontosan, nagyon sokat torzít de majd ha eljön az ideje és túlságosan elszakadnak az árak a valóságtól jön a korrekció ahogy minden eddigi túlment trendben megtörtént.
Akkor vélhetően majd rosszul járnak akik későn szálltak fel a vonatra mert egy csomó drága céget fognak birtokolni és a szerencsés, jól időzítő aktív alapok pedig jól.
@Kiszamolo ebben az esetben akkor mit tegyen az átlagbefektető, aki nem shortolgat, meg nem követi a piacot, hanem csak azt akarja, hogy megőrizze a pénze az értékét? Eddig arról volt szó, hogy tegyük passzív indexekbe (pl. 60/40 arányban), és ne nyúljunk hozzá, csak súlyozzuk át évente, és akkor hosszabb távon lesz rajta hozam.
De ha a passzív indexezés is buborék lesz, ha mindenki odateszi a pénzét, akkor mit javasolsz most az átlagbefektetőnek, hogy mit tegyen ehelyett?
Jeremiás, ez még csak a várható jövő. Nem most és nem öt év múlva lesz komoly tényező a passzív alap, jelenleg az alapok 80%-a még aktív.
Persze, hogy elfogult, de ez nem zárja ki azt, hogy igaza van az okos pénz vs. buta pénz kérdéskörben. A passzív alapok attól tudnak jól működni, hogy a mögötteclévő papírokat a piac aktív szereplői beárazzák. Az Apple súlya sem a semmiből jött.
Persze a 30% nem vészes, csak mondjuk szerintem ez a valóságban jóval több, ha az aktívnak mondott, de valójában passzív stratégiát követő alapokat is passzívnak tekintenék.
Egyébként az ügyes spekuláns nem az indexet fogja shortolni, ha eljön az ideje. Hanem a passzív alapok miatt felülértékelt részvényeket shortolja, az alulértékelteket longolja.
Zsiday közben írt újat: zsiday.hu/blog/nulla
"Azt nagyon valószínűnek tartom, hogy míg az elmúlt 7-8 év a passzív befektetésekről, azok sikerességéről és térnyeréséről szólt, addig a következő 7-8-10 év az opportunisztikus stratégiákról fog szólni, a szélesebb értelemben vett "sáv-kereskedésről". Ez nem lesz könnyű terep senkinek sem..."
Itt ugye pozitiv visszacsatolás van. Ha no az index, atlag Jozsi latja, hogy milyen jól ment az elmult években, így bevásárol ETF-bol, ami tovabb noveli az árfolyamot. De ha egyszer elkezd esni, akkor is marad a pozitív visszacsatolás így minél inkább esik, annal inkább adják es annal gyorsabban esik.
Miután Józsi megegette magat az ETF-el, korulnez, és azt latja, hogy az aktivak kozott volt pár, amik sokkal kevesebbet estek.
(nagyreszuknek mazlija volt, kis reszuk mogott volt tudas is) A sajto tele lesz az ETF-ek halalarol szolo cikkel, es az aktivakat fogja eltetni. Jozsi betolja a penzt az aktivba, es kezdodik minden elorol. Minel tobb lesz az aktiv, annal kevesbe tudjak elerni/megverni az atlagot igy megint az ETF lesz a nyero.
Igazandibol ha jol ertem, akkor most jon egy passziv ETF reneszansz. Amig az emberek ternek at az aktivrol a passzivra, addig folyamatosan jon be a penz. Mivel ezek bevallottan hosszu tavu strategiahoz kitalalt dolgok, ezert 5-10-15-20 ev is szepen leporoghet, amig a nepek gyujtogetik az IRA-t, ROTH-ot (USA) vagy ISA-t (UK), TBSZ-t (ammeg mi vagyunk) esatobbi amitol ballagnak felfele a dolgok. A legtobb FIRE blog abbol indul ki, hogy bevasarolsz a neked megfelelo portfolio ETF-bol (vagy passive fund-bol, ha amcsi vagy direktbe a Vanguardnal pl.) es szepen rakosgatok sok-sok evig, majd elered amit akartal es kesz. Ahogy nezem az ujonnan nyilo blogokat es forum bejegyzeseket, nagyon sokan nemreg kezdtek a dolgot, szoval a felfutas lehet, hogy meg most jon.
Minden ellenvelemeny erdekel, mivel en is ezt csinalom, jo otleteket szivesen veszek 🙂
De vannak olyan passzív alapok, ETF-ek is, melyek alapból shortolják az indexeket. Tehát aki ide fektet, az meg csökkenti a részvények árfolyamát. Igaz, valószínűleg, ezek forgalma kisebb, mint a normál indexkövető alapoké.
@Zupa: +1
Nemsokára szerintem a mostani lufi is felfújódik egy olyan szintre, mint 2008-ban volt, csak rövidebb lesz utána a válságidőszak (valamennyire jobban fel vannak készülve a bankok/országok). Érik egy nagyobb zuhanás, csak nem lehet tudni, hogy pár hónap, vagy 2-3 év múlva.
Vannak shortoló etfek is. Igaz szintetikusak, de elég sok pénz van bennük ahogy látom. államkötvényt, tőzsdeindexet, vagy amit épp akarsz. inverse etf-nek hívják.
Van létjogosultsága az ETF-eknek, de nagyon komoly félreárazásokhoz vezet a passzív alapok térnyerése. Lehet hogy költségesebb az aktív alapkezelés, de én inkább már ebbe az irányba allokálnék pénzt. Persze meg kell nézni, hogy hova, ki kezeli az alapot és milyen stratégiát folytat, amivel a befektető tud azonosulni. Aki jobban beleássa magát, az egyedi részvénybefektetés irányába is elmozdulhat, az olcsóbb az aktív alapkezeléshez képest.
Passzív alapokból is több féle van. Nem kell feltétlenül Apple-t is venni. Ki lehet nézni egy szimpatikus mixet és megvenni azt. Ismerek olyan befektetőt, aki kereskedik ilyennel és részvények helyett használja őket.
Az index követő passzív alapok torzítják a piacot, mint ezer más dolog. Ezt a torzítást is bele kell kalkulálni és máris követkető, hogy mi történik.
@Kiszamolo "ez még csak a várható jövő. Nem most és nem öt év múlva lesz "
Érdekes, hogy ezt írod, mert a passzív befektetéseket hosszú távra mondják, vagyis 10-20 évre, stb. hogy ott kell hagyni, nem hozzányúlni.
Ehhez képest, ha azt mondod, hogy nem 5 év múlva lesz probléma, hanem mondjuk 10 év múlva az éppen azokat fogja érinteni, akik ülnek a passzív alapokban azért, mert hittek azoknak, akik a lazy portfóliókat ajánlgatták.
Az a kérdés, hogy aki most ilyen lazy portfóliót csinál ETF-ekből, azt hogyan fogja érinteni hosszú távon ez a folyamat. Akkor éppen azokon fog csattani az ostor, akik nem értenek hozzá, és azt tanácsolták nekik, hogy passzívan üljenek bele index ETF-ekbe, nemde?
De most akkor a passzív alapoknak mennyi is a súlya? Mert attól, hogy passzív alapba áramlik a pénz, csak minimálisan változik a részvény értéke.
Tehát ha aktívból átmegy a pénz passzívba, attól nem lesz több pénz a piacon, csak némely részvény erősödik, még a másik gyengül. Ez gyakorlatilag azzal jár, hogy az olló növekszik a jól teljesítő és kevésbé teljesítő részvények közt. De egyszer úgyis jön a korrekció, s akkor a túlértékelt részvényt, legyen az passzív ETF-ben, el fogják adni.
A boom és túlértékelés nem a passzív alapok miatt van, hanem mert a tőzsdére több pénz kerül az alacsony reálhozamok miatt más kereskedési formák helyett. Majd ha felmennek a állampapír árak, akkor a részvényindex is lecsökken.
Senkit sem megkerdojelezve , inkabb tudatlankent, hozzaertok igazan felvilagosithatnanak:
1. miben mas az index koveto etf-ek hatasa, mint 10 evvel ezelott az amerikai piacba fekteto befektetesi alapoke? ok nem appl (athuzva: microsoft) reszvenyt vettek 10%ban, es ezzel "torzitottak" a piacot?miert torzit a vanguard jobban?
az lenne a kulonbseg, hogy az ETF-ekben levo vagyon signifikansabb, mint az alapkezelok altal vasarolt reszveny vagyon?
2. elmeletben ertem h mi van a "reszvenyarak" mogott, de valojaban nem lehet h semmi nincs?
egyszeruen "csak" "terem" a "felesleges" penz, amit ha nem kotlunk el, vhova be fogjuk tenni.
mind1 h bef.alap v etf->reszveny ara no-> befalap ES! etf erteke is no.
valodi problema h a rv ertek elrugaszkodik a valos ertektol. de ennek semmi koze az etfhez vagy bef alaphoz, nem?
Miklós, szerintem teljesen figyelmen kívül hagyod a fundamentumokat, ez nem lehet igaz:
"Péter, megveszi a 8 p/e rátás céget, csak senkit nem érdekel a cég valódi értéke, hanem csak az indexben betöltött súlya, akkor a világ végéig üldögélhet a papírjában, egy hangyányit sem fog változni az ára."
8 P/E vel a cég eszközértéke rövid időn belül megduplázódik. Szerinted lehetséges, hogy a cég kapitalizációja kevesebb legyen a benne levő készpénzállománynál? Ha ez megtörténik, felvásárolja egy hedge fund az egészet, és kiszedi a kp-t, és ingyen van egy cége.
Warren Buffet is azt csinálja, hogy megveszi a 8 p/e rátás céget, és a világ végéig üldögélhet a papírjában, és valahogy mégis baromira meggazdagodott.
Szerintem nem kene Kiszamolot lebaxni, mint a pengos malacot, mert leir egy LEHETSEGES forgatokonyvet, amin erdemes elgondolkodni.
Kozben feltalalhatjuk a rak ellenszeret, meglatogathatnak az ufok, meteor eshet amerikara es a skynet is atveheti a hatalmat. Egyszeruen csak figyelmunkbe ajanlott egy velemenyt, amin ragodhatunk.
Szoval nem ugy kene kezdeni, hogy o most miert is hulye, hanem "erdekes elkepzeles, de en azt gondolom, hogy..."
Mennyivel udvariasabb es kedvesebb nem?
Egyebkent itt a problema valahogy a befektetoi magatartasbol ered. Ugy ertem, ha nem volnanak ETF-ek, akkor is megtehetne az ember (megfelelo indulo toke birtokaban), hogy lemasolja a tozsdeindexet, aztan ul benne az idok vegezeteig. Az ETF ezt csak elosegiti.
Az, hogy az ETF hozamok lemennek 0-ra es az egesz nem kovetkezik be, mert rajonnek az emberek, hogy ez nem buli, az inkabb ilyen kitero megoldas, mert ez azt teszi fel, hogy a cikkben vazolt problema egyszeruen nem kovetkezik be. De mi van, ha megis bekovetkezik.
Szerintem az ETF-ek mennyisegenek novekedese is leall egyszer, az idopontot kene megtippelni, amikor elfogy az erre kaphato uj toke, mert akkor megszunik az ebbol fakado arnovekedes, es visszakerul az iranyitas az aktivak kezebe.
Azt en mar nem tudom elkepzelni, mi tortenne, ha mindenkit sikerulne "passzivizalni" - a tozsdet jelenleg az aktivitas mukodteti.
@sz.krisz
Remélem eszembe fog jutni 5 év múlva visszakeresni ezt a "NULLA" című cikket, ritkán hallani pénzügyi szakembertől ennyire konkrét állásfoglalást, kíváncsi vagyok mi sül ki belőle (én nem vagyok szakmabeli csak lelkes amatőr, de azt látom, hogy a 2015-ös stagnálás után is jócskán felívelt a piac, pedig már a halálát látta mindenki)
"Szerintem nem kene Kiszamolot lebaxni, mint a pengos malacot,"
ejj, pedig ez a blogolasi kultura lenyege 🙂 aki tudja irja, aki nem tudja az meg belekot a blogoloba 🙂
Kedves Kiszámoló! Nem szeretnél arról írni egy cikket, hogy személyszerint Rád melyik könyvek, kiadmányok, személyek voltak a legnagyobb hatással? Szerintem nagyon sok olvasni szerető ember lenne hálás egy ilyen cikkért!
Szerintem nem annyira az ETF-kkel van probléma, hanem a jegybankok által generált eszköz lufikkal. Az ETF csak egy kényelmes eszköz ebben a folyamatban. Van bitcoin ETF? Nincs. Van lufi benne? Valószínűleg.
Várhatóan a következő medve piac rendbe rakja majd ezt a kérdést. Sokan, akik csak emelkedő ETF árakhoz szoktak megismerik majd a másik oldalt, és csökken a passzív befektetés népszerűsége.
Amúgy sokkal nagyobb horderejű változás zajlik az aktív alapkezelés terén, gépesedik minden, meg fog szűnni az egyedi döntések, egyedi alapkezelők szerepe. Többen hivatkoztak a 8-as PE értékű cégekre. Nem kell aggódni, meg fogják venni őket. Az algoritmusok.
Szintén felmerült a mi a teendő kérdése. Aki nem tudja a választ, az rossz helyen van az ETF-ekben. Tartson prémium állampapírt. Valószínűleg az itteni közönség 80-90%-nak is ez lenne az optimális befektetés. Folyt. köv.
Aki mégis marad az ETF-knél, annak is sok opciója van.
1. Ha nem akarja bonyolítani, nyugodtan tartson 60/40 portfóliót. Ezek hosszútávú portfóliók, nem úgy működnek, hogyha drága, akkor nem tartjuk. Lehet tudni, hogy 30% drawdown van benne, nemcsak mindig az emelkedés. Azt is lehet tudni, hogy a jövőbeni hozamai alacsonyabbak lesznek, mint a múltbeli hozamok. De ez egy minimális szinten kiegyensúlyozott portfólió, pontosan arra szolgál, hogy ne kelljen agyalni mi a helyzet a piacokon. Csak el kell fogadni a benne levő kockázatot. Ha nem fogadod el: állampapír.
2. Vannak sokkal jobb allokációk, mint a 60/40. Utána olvasni, megérteni, alkalmazni. Az észlelhető mennyiségű aranyat tartalmazó portfóliók valószínűleg jobban fognak teljesíteni, mint a 60/40, de erre nincs persze garancia. Folyt köv.
3. Aktív alapok. Vagy olcsó eszközök preferálása. Az aktív alapok mellet az szól jelenleg, hogy várhatóan kisebb lesz bennük a visszaesés, mint az ETF-ekben. Ez a jellemzőjük ÁLTALÁBAN, de azért némi szerencse is kell, hogy ne nyúljunk mellé. Ezen kívül vannak még olcsó eszközök (pl. feltörekvők). Ezek a döntések vagy bejönnek, vagy nem, de racionálisnak nevezhetőek.
És ami hülyeség:
4. Most nekiállni egyedi részvények kiválasztásának szinte tuti bukó stratégia lesz. Ha nincs benne tapasztalatod, hatalmas árat fogsz fizetni a közeledő medve piacon.
5. Általában véve valamilyen jól hangzó, de előtörténet nélküli ad-hoc stratégiába fogni, ugyanolyan bukó lesz, legyen szó smart béta ETF-ről, most induló alapokról, hírlevelekről, Forexről, bitcoinról. Ezek mögött mindig ugyanaz az elgondolás van: valaki (gyakran éppen te) azt gondolja, okosabb a piacoknál. Ez persze még a jóhiszemű verzió...
Ha már etf-ek és portfólió. Én valami ilyesmit okoskodtam ki magamnak:
33% PMÁK (BMÁK-on is gondolkodom)
33% SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF (ezt még nem vettem meg, nem tudom rászánni magam így, hogy minden ath-n van, pedig hosszú távra lesz, szóval nem kellene várni. Mindegy, majd lemeccselem magammal. 😀 )
17% iShares Core € Corp Bond UCITS ETF
17% iShares € High Yield Corp Bond UCITS ETF ( a későbbiekben lehet, hogy növelném az arányát és a másik kötvény etf-et hanyagolnám, így tovább egyszerűsödne a portfólió)
Próbáltam deviza és földrajzi terület szerint is diverzifikálni, és kevés etf-el megoldani.
“If everybody indexed, the only word you could use is chaos, catastrophe,” Bogle told Yahoo Finance at the Berkshire Hathaway annual meeting last month. “The markets would fail,” he added. (...) The market is not entirely owned by indexers, of course, and it never will be, and Bogle pointed out that as indexing increases to a certain point, it opens opportunities for active investors to exploit inefficiencies in the pricing of some stocks. But past that point, wherever it might be — somewhere beyond 75%, in his view — the market could become a dangerous place. (...) According to investment researcher Morningstar, 46.7% of assets invested in U.S. stocks via exchange-traded funds or mutual funds was indexed in April, compared with 36.3% three years earlier.
marketwatch.com/story/john-bogle-has-a-warning-for-index-fund-investors-2017-06-01
Ha a passzív alapok iszonyatosan elterjednének, és komoly félreárazások alakulnának ki, akkor néhány nagybefektetőnek egyszerűen csak le kellene porolni az aktív befektetésről szóló könyveit. És mindig lesznek nagyon okos befektetők, akik aktív kezeléssel messze megverik az indexeket. A gond, hogy biztosan csak utólag lehet tudni, hogy kik ők főleg hosszú távon.
Nem azért egyre nehezebb megverni az indexeket, mert nő a passzív befektetések száma, hanem, mert soha még ennyien nem foglalkoztak aktív befektetéssel ennyire professzionális szinten. Charles Ellis könyvét érdemes elolvasni.
A kötvény ETF-kérők is szívesen olvasnék egy cikket? Azokra is igazak a fentiek? A most jobban hozó kötvény/ETF alapokban mik a kockázatok?
Köszönöm!
Csaba
@Lajos, erre a könyvre gondolsz? Ellis: Winning the Loser's Game: Timeless Strategies for Successful Investing. Nem is tudom, 4 óra az egész hangoskönyvben, de audible kommentek alapján néhány mondatban összefoglalható a mondanivalója. 2002-ben update-elte az írója. Attól még jobban összefoglalja valószínűleg a passzív stratégiát, mint a mi kommentjeink. A fent idézett "nulla" Zsiday cikket sztem mindenkinek érdemes elolvasni. Abban a kegyelmi helyzetben vagyunk, hogy PMÁK-okkal kaphatunk még költségmentesen 2%-ot a visszatekintő infláció felett, ez reálértelemben talán megőrzi az értéket még pár évig, ha nem emelkedik majd túl gyorsan a infláció és ha eltekintünk attól, hogy pl. az ingatlanárak emelkedése alig van benne a hivatalos inflációban (és hát ugye az átlagembernek mi számít ha nem az ingatlan). De a kötvényalapok felejtősek, ők ilyet nem vehetnek és költségekkel tuti reál bukó.
Ha a lakosság/tömeg/kisbefektetők passzív alapokba mennek, akkor az 100%-os garantált bukta, mert mint tudjuk a ők _soha_ nem járhatnak jól.
Engem már az is meglep, hogy a 2012es szuverén válság óta mekkora bizalom uralkodik mindenfelé, pedig igazabol semmi más nem történt, csak a printing press veszi az eszközosztályokat, a lemmingcsapat meg látva a banki kamatokat a megtakaritásait inkább a sosemesikvagyhaigenmajdkiülöm ingatlanba teszi a pénzét. Diverzifikálni persze kell és lehet, de szenvedni az is fog aki 25% nemesfém 25% kötvény 25% ingatlan 25% részvény vagy ezek variaciojában gondolkodik, legfeljebb nem annyit mint az amerikaik akik a 401k-juk 70-80%-át csak usa részvényben tartják. Szerintem két nagy kérdés van :1) timing, azaz mikor fog ez bekövetkezni - én azt gondolom, hogy amire trump is budgetol, hogy majd itt 10 évig nem lesz komoly gazd-i visszaesés, az a kevésbé valoszinu, tekintve hogy már kb 10 éve nem volt recesszió és ez az usa történelem második leghosszabb ilyen időszaka 2009től mérve. Folyt köv
2) mi lesz a kormányok jegybankok válaszreakciója. Valoszinuleg még több QE és kamatok 0-ra / negativba vágása, ahol erre még van egyáltalán tér. Ez még adhat egy utolso nagy lökést a piacnak ha wall street kellően mohó lesz (az lesz), de igazabol mindez csak tovább fogja erősiteni a zombi állapotot a realgazdaságban meg a malinvestmenteket, illetve fujja tovább majd a stock-bond-RE lufit, de az is biztos, hogy akkor már nem 2%-os inflacios cél lesz. Maradnak a hard assetek (kivéve ingatlan), amik nehezen előallithatok (Au, Ag vs papirpénz). 2008-ban a tul nagy adosság volt a baj, mckinsey tanulmany nemrég megmutatta, hogy háztartás/corporate/gvt ! /pü-i szektor mindegyikében csak még több adosság lett. Igy vagy ugy, a piac ezt ki fogja korrigálni, az expanzív hitelezés okozta félreárazott termelési tényezők helyre fognak kerulni, csak minél később, annál fájdalmasabb módon. Folyt köv
98-ban a hedge fundokat kimentette wall street, 2008-ban wall streetet bailoutolta a jegybanki rendszer, ki fogja itt a jegybankokat bailoutolni, miutan az összes toxikus vackot a mérlegukre vették és pl a BoJ már a nikkei 90%-ában top 10 tulajdonos ? Milyen megoldások maradtak itt az infláción kivul (ugyanennek a folytatása mig meg nem veszik a bond stock market maradék részét ?). A jegybankok az összes esést folyamatosan veszik 2016 eleje ota, 100mrd usd-ket beletéve, csak nehogy baj legyen. Nyilván ez igy tarthatatlan, viszont egy valaki még van, akinek tiszta a mérlege. Ez pedig az IMF, és nekik van jogosultságuk pénzt nyomtatni, ezt pedig SDR-nek hivják, nevezzuk mondjuk világpénznek. Szép uj jövö, + valszeg teljes kontrol feletted, price / capital control (a.k.a Görögo), vásárlőerő leértékelés, magannyugdijpénzek ellopása (ez minket már nem érint), stb. Szép uj jövö. Győzd kivárni
@naa Igen. 2017-ben is megjelent egy updated verziója az amazonon. Egyébként Ellis készítette az utolsó nagy interjút 1976-ban Benjamin Graham-mel. Zsiday cikkével az a baj, hogy a passzív részvénybefektetések nem 10 évre szólnak. 20 évnél kezdődnek, pont ezért nehéz kitartani mellettük, 20-30 év alatt nagy a csábítás, hogy feladd a buy and hold stratégiát. Egy kicsit kopni fog a passzív befektetések népszerűsége a következő medvepiacon, mivel a hedge fundok, aktív alapok több készpénzt tartanak, így lejtmenetben kevesebbet is fognak esni, mint egy nagy részvényhányaddal rendelkező buy and hold portfólió. Mindennek meg van az ára. No pain no gain.
Mindennek van előnye meg hátránya. A passzív stratégiának az a legszimpatikusabb része, hogy nem menedzser függő, mert hosszú távon nem csak annak nagy a valószínűsége, hogy az aktív kezelő nem tudja megverni az indexeket (a főleg költségek levonása után), hanem annak is, hogy felhagy a tevékenységével. Zsidaynak sincs összefüggő hosszú távú track record-ja. Lásd a Plotinus, lásd a Citadella (Aegon, Concorde A.), ráadásul a Citadella politikája is drasztikusan változott az eredetihez képest pár év után. Bármikor mondhatja Zsiday, hogy már nem akar ezzel foglalkozni. És ez még csak a kedvező scenario, nem a Nyilasi vagy Faluvégi Balázs féle kimenetel.
"Így szinte lényegtelenné is vált, hogy milyen évet zárt a cég, az indexvásárlók miatt a nagy cégek jobban nőnek, pusztán csak a méretük miatt, a valódi teljesítményüktől gyakorlatilag függetlenül."
Azt könnyen ki lehet deríteni, hogy igaz-e az elmélet. Azt kell megnézni, hogy a kapitalizációhoz viszonyítva arányosan nő-e cég bétája. Vagyis minél nagyobb a piaci kapitalizáció, a bétának annál nagyobbnak kell lennie?
Tehát egy egyenlő súlyozású index jobb választás lenne, mint a hagyományos súlyozású?
Tud valaki kínai gazdaságot shortoló olcsó ETF-et? Lehetőleg nem jüan alapút. 🙂
Köszike.
@homo oeconomicus superior: ezt a beta-val kapcsolatos eszmefuttatást kifejthetnéd bővebben, hogy mire is lenne jó. Márcsak azért, mert mig mondjuk az Apple-nek 1,4-es, a Google-nak meg 1 alatti a betája, a kettő között meg kapitalizációban nincs olyan egetverő különbség. Ugye a beta azt mutatná, hogy mennyire követi a részvény árfolyama az index változását, szóval az Apple nagyobb mértékben változik plusz és minusz is, mint a Google.
2 olasz bank becsődölt.. A cibnél elbocsátások, nadrágszíjhúzás volt. Kell-e félnem cibesként?
Kenrich, ha eddig nem féltél, nem most kell elkezdened. A CIB-nek voltak nagyon nehéz évei, most már jobban áll.
Addig mindig is bukni fognak a kisbefektetok amig a tozsdet erzelmi alapon kezelik (jatek, egyeni teljesítmény, ego, kockazatkerules, felelem).
Es addig is amig senki nem mondja ki hogy mennyi az atlagos profit a vilag tozsdein es mennyivel jart jobban aki 30 évig tozsden tartotta a penzet kontra 30ev magyar allamkotveny.
2008-ban a Lehmann Brothers is kiváló volt papíron..
Aztán 2 nap alatt padlóra került.. Baj esetén a betéteket biztosítja az OBA.. 100.000. EUR-ig, okéé, de mit is jelent ez pontosan? Azt, hogyha mondjuk mégiscsak baj lenne akkor az 5-6 millás betéteimet, lehet, hogy csak 5 év múlva kapnám vissza? De az is lehet, hogy sosem látnám viszont?
Amúgy érdekes, de ma már nem fogunk látni bankrohamokat, hisz mindenki netbankol.. Na, ez mondjunk a csődközeli bankoknak csak jó..
Majs ha jón valamikor egy új összeomlás (márpedig BIZTOSAN jön, csak a mikor a kérdés) valamennyien új hibákat fogunk elkövetni. Tessék szépen ebbe belenyugodni 😀 😀 😀
@Lajos, meghallgattam az Ellis könyvet (igaz, vezetés közben, így nem jegyzeteltem :), volt benne sok dolog, ami hasznos, más könyvekben is olvastam már és egyetértek. De az efficient market hipotézissel amiből kiindul, meg hogy a piacot a "profi" és okos befektetők dominálják, és azért nem lehet megverni a piacot, mert a piac maga ennek a sok, jól informált és okos, racionálisan mérlegelő és döntő befektetőnek az összessége, akiket nem tudsz úgyse megverni - azzal nem. Szerintem a piac egymást figyelő és a benchmarktól és a hordától elmaradni rettegő alapkezelőknek és spekulánsoknak a hordája, akiket az érzelmek/pszicho, ill. a bepánikoló ügyfeleik eladásaiból származó kényszer legalább annyira mozgat, mint a gondos elemzés és mérlegelés. Ettől függetlenül a legtöbb dologgal egyetértek a könyvben, pl. azzal is, hogy a hosszú távra befektetőnek a tőzsdei esés a jó. Én is várom már nagyon
@naa
"...a hosszú távra befektetőnek a tőzsdei esés a jó. Én is várom már nagyon"
Annyiszor olvastam már ezt...
Tényleg nem kötözködés; őszintén érdekelne: MIT FOGSZ CSINÁLNI?
@ügyvéd, veszek részvényt hosszú távra, több adagban, érték alapon. Ha arra gondolnál, nem shortolni fogok.
Addig csak csipegetek, de a kívánatosnál jóval alacsonyabb részvényhányadot tartva, főleg osztalékpapírokból, ill. aktívan kereskedek sok minden egyébbel, hogy valami hozamot hazavigyek azért - ez működik is, de a kívánatosnál több energiámat és időmet emészti fel (bár élvezem). A köv nagyobb zuhénál remélem lesz rá idegrendszerem, hogy folyamatosan vegyek, amíg hátra nem dőlhetek majd a végén.
Az itt a problem, hogy persze, aki hosszú évekig X összeget befektet havonta, az tegye szépen be egy lusta portfólióba, indexekbe (na de ott se mindegy milyen indexekbe azért, pl. kötvényindexbe most inkább ne)
Akinek viszont kis részvénykitettsége van jelenleg (bár ez is kockázatos, ld. elinflálás), ott nem egyértelmű, hogy pont most jó elkezdeni indexet venni, milyen lépésekkel. Én várok.
@naa
aha..... 😀 (Meg ahogy a Móricka elképzeli.)
"Annyiszor olvastam már ezt…" IS!
"Majd ha jön valamikor egy új összeomlás (márpedig BIZTOSAN jön, csak a mikor a kérdés) valamennyien új hibákat fogunk elkövetni. Tessék szépen ebbe belenyugodni "
A shortolás egyébként nem ördögtől való.
Legyen szerencséd!