Az ingyenpénzről újra (alapjövedelem)

Megelőzendő az újabb leveleket, a napokban írtam a legújabb eszméről, a mindenkinek alanyi jogon járó állami juttatás ötletéről, amit már politikai pártok is felkaptak. (Ha a rezsicsökkentést más lenyúlta, akkor mi kampányoljunk ingyen pénzzel.) Itt található a cikk.

Két dolog miatt írok újra a kérdésről: egyrészt elszomorító az emberek vélekedése a témáról, másrészt a “LÉT program”-nak hívott alapdokumentáció is sok szempontból érdekes, vagy inkább kórképe a magyar társadalomnak.

Azt kell hogy mondjam, a program kidolgozói tökéletesen fordítva ülik meg a lovat. Egyrészt felvázolják, hogy Magyarország minden tekintetben leszakadt nem csak a régiós társaitól, de már Romániától és Bulgáriától is, a foglalkoztatottság szempontjából a második legrosszabb helyen állunk az egész Unióban, a fizetések vásárlóértéke toronymagasan elmarad már a szlovák, vagy cseh fizetésektől.

Ezek után nem a leszakadás okait tárják fel, mint például hogyan lett a régióelső Magyarország a sereghajtó 15 év alatt, hogyan lehetséges, hogy már nem a valamikor messze mögöttünk kullogó Szlovákiához kell mérni magunkat, hanem Romániához és Bulgáriához és ebben az összehasonlításban is elvérzünk, lásd például az államadósság nagyságát, vagy az adóterhelést.

Nem, hanem az okok felfedése nélkül kezelést ajánlanak: szüntessük meg a leszakadást és a szegénységet azzal, hogy első(!!!) lépésként mindenki kapjon ajándékba havonta a minimálbér kétharmadát. (Ezt hívják garantált alapjövedelemnek.)

Ezek után taglalja a tanulmány, hogy az állam is jól jár, a munkaadó és a munkavállaló is. A munkaadóknál egyenesen 457 milliárd forint marad szerintük, de a munkavállalók bére is 10,5%-kal nő mindeközben, összesen 703,8 milliárd forinttal. De a kisnyugdíjasoknál és egyéb kis jövedelmű segélyezettnél is több marad 392 milliárd forinttal.

Ez testvérek között is bő 1500 milliárd forint tátongó szakadék a költségvetésben. Ebből 100 milliárdot fedezne a progresszív jövedelemadó, 200 milliárdra becsülik a “multiplikatív hatást”, ha pedig az emberek elköltik a pénzt, plusz ÁFA bevétel is lenne.

A többi pénzt nemes egyszerűséggel a felesleges állami előirányzatokból kell pótolni, jelentsen is ez bármit. A terv készítői szerint 7-800 milliárd forint a magyar költségvetésben csak kerekítési hiba.

Csak szemléltetésül: az Orbán kormány első és legsúlyosabb baklövése az egykulcsos jövedelemadó bevezetése volt. Az összes további kényszerlépés, beleértve a nyugdíjvagyon államosítását, a rengeteg különadót és megszorítást, innen indult. Ez a lépés 2011-ben “csak” 277 milliárd forinttal csökkentette a jövedelemadó bevételt, de ettől kényszerpályára került az egész gazdaság a mai napig. Na, ezzel vessük össze a 7-800 milliárdos kerekítési hibát.

Szerintem ez mindent elmond a terv pénzügyi kidolgozottságáról, kár is többet foglalkozni vele ilyen szempontból.

Ennél sokkal izgalmasabb kérdés, ha az okokkal, Magyarország folyamatos lecsúszásával és elszegényedésével foglalkozunk, amit a LÉT program kidolgozói elegánsan átugrottak.

Miért lettünk a legeslegutolsók a régióban? Mit csinálunk rosszul immár 25 éve?

Erről itt írtam már egy cikket: Gondoskodó állam kontra piacgazdaság A cikk összehasonlítja Szlovákia és Magyarország gazdasági alakulását az elmúlt 12 évben.

Magyarország  az ereje felett költ mindenféle segélyre. Az állami újraelosztás mértéke 25-35%-kal magasabb, mint a környező országokban, még az Egyesült Királyságban és Írországban is alacsonyabbak az állami kiadások.

Az erőnk feletti szociális rendszerünk nemes egyszerűséggel megfojtja a gazdaságot. A nyugdíjasok átlagjövedelme magasabb, mint a 65 év alattiak átlagos jövedelme (forrás) és még mindig rengeteget költünk segélyekre és szociális juttatásokra. Miközben nálunk a legalacsonyabb a dolgozók aránya, már 2011-ben is 811 ezer 61 év alatti személy kapott nyugellátást, ehhez azóta még hozzájött mintegy 100 ezer korengedményes hölgy.

Egy 9,5 milliós országban majdnem egymillió 61 év alatti nyugdíjas. (Ebben benne vannak a rokkantság miatt nyugellátást kapók is.) A nyugdíjasok 38,3%-a még 30 év munkaviszonnyal sem rendelkezik! Legalább 40 éves munkaviszonyt mindössze a nyugdíjasok ötöde tud felmutatni! Egy ma 61 éves nyugdíjas még átlagosan 20 évig kap nyugdíjat. Hát ilyen nagyvonalúak vagyunk mi.

A közalkalmazottak száma a közmunkát végzők nélkül is megközelíti a 800 ezer főt, ehhez még adjuk hozzá a 118 ezer közmunkást. (A közalkalmazottak és közmunkások bérét és járulékait is az állam maga fizeti, vagyis az adófizetők tartják fenn ezeket a munkahelyeket. Természetesen tanárra, rendőrre, ápolóra és még sok mindenki másra szükség van, de talán ennyi aktagyártóra, minisztériumi háttérintézményre és hasonlóra már sokkal kevésbé.)

Ehhez még vegyük hozzá az ingyenes utazásokat (a vasúton utazók elenyésző része nem vesz igénybe valamilyen kedvezményt, vagy ingyenes utazási lehetőséget), oktatást és minden mást is.

De a 3200 önkormányzat és mellette a megyei és járási hivatalok is a pazarlás szinonimái lehetnének.

Ennek a bőkezű rendszernek a fenntartása erőnk felett van. Ezért a legmagasabb Magyarországon a forgalmi adó, a második legmagasabb a fizetéseket terhelő adók és járulékterhek és a cégek adóterhelésében is dobogóesélyesek vagyunk. Ugyanis mindezeket a kádári “ingyenes” meg “alanyi jogon járó” pazarlásokat valakinek ki kell fizetnie.

Nos, ezért csúszik le egyre inkább az ország és maradunk le gyorsuló ütemben a szomszédainktól.

Ezért úgy hiányzik egy újabb ingyenpénz-osztás az országnak, mint törött szárnyú bagolynak az erdőtűz.

Ennél nagyobb csapást nem nagyon lehetne elképzelni az ország számára. Éppen fordítva kellene csinálni: az állami kiadásokat kellene drasztikusan visszavágni, hogy kikecmeregjünk ebből a bűzös posványból. Pont úgy, ahogy tette azt Szlovákia, vagy Lettország, vagy bármelyik egyéb szomszédunk.

Ha végre nem növelni, hanem csökkenteni akarnánk a segélyek, nyugdíjak, “ingyenes” állami ellátások összegét, akkor lenne csak esélyünk, hogy ne leszakadjunk, hanem felzárkózzunk a többi országhoz.

Ezért remélem, soha nem lesz semmi ebből a lázálomból.

Share

150 hozzászólás

  • h-laszlo
    Kicsit off! Kiszámoló jóllehet már írt erről 🙂 origo.hu/gazdasag/20140115-mi-van-ha-egy-barati-kolcson-bedol.html
  • almastaska
    Itt a LÉT a TÉT, a léd a tét, mi legyen a tiéd.

    Az a bürokrácia ami kis hazánkban van, konkrétan felháborító.
    A magyar hozzáálláson (kb mindenki csak eltartott szeretne lenni) csak úgy lehet változtatni, ha az emberekkel megszerettetik a munkát, a LÉT ez ellen hat.

    A KKV-kat pedig nem idióta ingyen hitelekkel kell támogatni, hanem a vállalkozások elindítását/fenntartását támogatni (egyszerű adminisztráció, max. 40e ft-os kezdőösszeggel indítani lehessen, mondjuk interneten keresztül -ahogyan külföldön is van.

    Nyugdíjasok: ja sokan vannak, de sok nyugdíjas ténleg annyira le van robbanva, hogy kb két fűszálat se tudna keresztbe tenni -> egészségi állapot -> egészségüigy kiadások. Ezen pedig megintcsak a szemléletváltással lehetne segíteni: az emberek próbáljanak meg egészségesebben élni. Plusz a nyugdíjasok a háziorvost ne beszélgetőpartnernek tekintsék.

  • almastaska

    Én most szedem össze a szükséges információkat egy cég alapításához, és 100ból 99 ember próbál róla lebeszélni…

    Ne csodáld: itthon vállalkozni órási szívás. Csak a bürokratikus baromságokra kifizetsz indulónak 300-400e ftot úgy, hogy a konkrét vállalkozásodban még egy ft-od sincsen benne. Nagyjából bármit is csinálsz, az első 2-3 évben egy valag pénzt ki fogsz fizetni az államnak ilyen olyan címszóval. Ha ezek után életben tudsz maradni, akkor elkezdhetsz dolgozni valós jövedelemért is. Ha bukod (a vállalkozások X %-a bukó, és X > 50%) akkor nem csak a vállalkozásodban levő pénzt buktad, hanem a pl. fél millás bürokráciának adott pénzedet is.

    Egy vállalkozást nehéz sikerre vinni, mert mindenki feketén csinálja, becsületesen nem tudsz velük versenyezni. Ha ismeretséged sincs, baromi nehéz egyről a kettőre jutni, mindenért meg kell majd küzdened nagyon keményen.

  • Zsolt
    3 probléma:

    1. A vállalkozóknak ugyanannyi közterhet kell fizetni, mint az alkalmazottnak. Akár van bevétele, akár nincs.Ha kipróbálod magad három hónapig, és nem megy, akkor csináltál magadnak negyedmillió adósságot, mert a háromhavi bérminimum/ha érttségiztél/ utáni járulékot be kell fizetni.
    Nagyon magas a teher, ha azt akarom, hogy valaki bátran kezdjen vállalkozást. Nem fog, mert eladósodik.

    2. A falvakban a legtöbb ember anno a tsz-ben dolgozott tavasztól őszig, majd utána a melléküzemágban. A Tsz megszűnésével ugyanazt a területet 5-10 ember műveli gépekkel, és támogatással. A többiek otthon ülnek, korkedvezményes nyugdíjban. Tömegesen szerintem nem tudtak elhelyezkedni.

    A technikai fejlődés miatt egyre kevesebb ember kell ugyanannak az értéknek az előállításhoz, ez azt jelenti, hogy nem lesz jövedelmük! Ezt akarják megelőzni a feltétel nélküli alapjövedelemmel.
    folyt köv

  • Zsolt
    3. Hiába ígérgetik a politikusok, hogy nő a munkahelyek száma, jelentősen nem fog.
    Még sosem történt meg Európával, hogy ennyi ideig békében és gyarapodásban élhetett.
    Ezért nincs működő modell arra a helyzetre, amikor minden magasan fejlett, és csak fenn kell tartani. Az emberek egyre tovább élnek, egyre okosabbak, és egyre később kezdenek dolgozni. Rájöttek arra is, hogyha magas nívón akarnak élni, akkor max 2 gyerek fér bele.
    Hogy lehet itt 6-10%-os növekedést megvalósítani? Kis esély van rá.
    Magas intelligenciájú termékek jönnek, amelyek előállításához szakképzett munkaerő kell. Ugyanakkor azt hallom, hogy egyre több funkcionális analfabéta kerül ki az iskolából. Ők hogy illeszthetők a rendszerbe?
    S ha nem tudnak a szalag mellet dolgozni, mert gépesítették, akkor mit csinálnak?
    Békésen éheznek majd?
  • Fuff a kismamut
    Azt gondolom, hogy elegendő ránézni a nyugdíjak és a bérek szintjének emelkedésére az elmúlt 10 évben. Látható, hogy míg a minimálbéren néha-néha rúgtak egyet, a közszférában dolgozók bére kb. 8 éve meg sem moccan. Ami egészen addig nem volna baj, ha az ugyanúgy állami zsebből kifizetendő nyugdíjak viszont nem nőttek volna egyenes arányban a választási évekhez közeledve. Szóval azt gondolom, hogy mintha arra is játszanának, hogy a fiatalnak nincs más lehetősége, dolgozzon és örüljön, hogy ennyit is kap, a nyugdíjasok – meg az egyéb ellátottak – meg vannak elegen ahhoz, hogy az éppen aktuális ámokfutást megszavazzák, tehát valamilyen mézesmadzagot el kell húzni az orruk előtt.
    Véleményem szerint nem volt rossz ötlet a vizitdíj sem anno, az más kérdés, hogy a módszer olyan volt, amilyen. Mégis, mekkorára gerjesztett műcirkusz lett belőle, egymásnak ugrasztva az érintetteket!
  • vitamax
    T. Kiszamolo!

    Miert nem erti meg a mindenkori kormany azt, hogy ekkora adokkal ami egyenesen nemhogy nevettseges, de a vilag szegyene is egyben, szja, afa, stb az isten tudja milyen adok meg, ott novekedes, az eletben sosem lesz. Nem is csoda. Uramatyam 27% afa . Az embereknek meg a szivet, lelket kihajtsak 10-12 oraban, 90-100.000 ft-ert. Nagyon megalazo, es nem tudnak mit tenni, ha elni akarnak. Hat kinek a szmeben lenne nepszeru a kapitalizmus ilyen feltetelek mellett? A sajat velemenyem irom le most: A Magyar vallalkozoknal rosszabb , gonoszabb munkaado nincs a vilagon, szegyenletes. Sokan irjak hogy sok allami juttatas, ugyan miben? Azert mert fizetnek 6 het munkanelkuli segelyt? Es utanna vegetalhatsz, ha elmultal 50 eves, sokszor meg kevesebb is. Sajnos ugy hiszem meg 10 generaciora lesz szukseg ahhoz , hogy az emberek gondolkodasa valtozzon,es normalisan alljanak egymashoz.

  • Kiszamolo
    Csúnya ilyet mondani, de szerintem az lenne a megoldás, hogy aki kizárólag állami transzferből él (nyugdíjas, segélyen élő és a többi), így az állam lekötelezettje, az ne szavazhasson a választásokon, így nem vennék meg a politikusok évről-évre ezt a réteget. Vagy érjen a szavazata negyedannyit, mint annak, aki befizetője az egész rendszernek.

    Vagy legalább legyen adóköteles a nyugdíj és a segély is, hogy ne legyen nekik mindegy, hogy mennyi az adókulcs.

  • Zsoca
    Korábban már páran szóba hozták hogy a technika fejlődésével egyre kevesebb élőmunkára lesz szükség. Na de könyörgöm, a MUNKA az nem csak a szalag melletti munka meg a termőföld kapálása. A technika fejlődésével a SZOLGÁLTATÓI szektorban egyre nagyobb az igény az élőmunkára, egyre több “munkásra” lesz szükség hogy működtesse. Ja, csak a tercier szektor munkái a primer és szekunder szektor munkáihoz képest tanultságot és szakképzettséget igényel, és ezek állandó fejlesztését. Na ezért lesz lehetetlen addig munkához jutnia nagy tömegeknek amíg az oktatás nem lesz rendbe szedve és magas színvonalra emelve, és szerintem ha valami na EZ állami feladat. Nem a tömegek eltartása.
  • Fuff a kismamut
    Nem így látom a szavazás kérdését. Inkább a nyugdíjak rendezésében látnék rációt. Most lehet, hogy kegyetlenül hangzik, de azok, akik a KMK korában háztartásbeliek voltak és később emiatt nagyon alacsony nyugdíjat kaptak, már nincsenek, vagy alig vannak közöttünk. Ellenben jelenleg is vannak korábban aktív, csekély nyugdíjjal rendelkezők. MOST kéne hozni olyan rendelkezéseket (amik előre mutatnának 20 évre), hogy innentől számítva mindenki szépen kezdjen el gyűjtögetni (kinek-kinek lehetősége szerint), és ehhez minden segítséget meg is kéne adni. A jelenleg (tehát az elkövetkező 20 évben)nyugdíjba menők szépen kapják meg a jövedelmük X %-át – ahogy most is), ami egyre kevesebb % lenne és a végére lenne egy olyan – fenntartható rendszer, hogy minden nyugdíjas kapna egy fix – valamennyi- összeget, a többit meg fedezze abból, amit összerakott. Folyt.
  • Fuff a kismamut
    Folyt. Így az sem halna éhen, akinek rossz keresete volt, de nem lennének kirívóan magas állam által adott nyugdíjak sem, mert aki jól keresett, az tudott gyűjteni és az igényeit fedezze abból, ne a közösből. A szolidaritáshoz viszont az is hozzátartozik, hogy aki életében valamilyen oknál fogva silányan keresett, őt sem szabad hagyni éhen halni. Aki meg jól keresett és nem gyűjtött, az meg magára vessen.
    Ennek lenne egy olyan előnye is, hogy kialakulhatna az egyéni felelősség kérdése/tudata, ha az illető továbbra is fenntarthatóvá akarná tenni a korábban megszokott életszínvonalát. De amíg az megy, hogy az egyik kormány által hozott intézkedéseket – függetlenül attól, hogy az jó is lehet – a másik eltörli, csak mert…, addig minden marad a régiben és vegetálunk tovább. 🙁
  • Fuff a kismamut
    Bocs, az eszmefuttatás ezen részéből “A jelenleg (tehát az elkövetkező 20 évben)nyugdíjba menők szépen kapják meg a jövedelmük X %-át – ahogy most is), ami egyre kevesebb % lenne és …” kimaradt, hogy az egyre kevesebb % ne csökkenjen egy bizonyos összeg alá!
  • almastaska
    Szerintem az egy nagy butaság, hogy a technika fejlődésével egyre kevesebb munka van. Ugyanis a népesség is fogy (legalábbis európában), persze az már érdekesebb kérdés hogy a kettő mennyire van arányban.
    Van munka, de ahhoz esetleg át kell(ene) képeznie magát sok embernek és egész egyszerűen mással foglalkozni (a munka mennyisége állandó, csak a tevékenység jellege más). De itt ez nem divat, mert akkor tenni kellene a dolgokért, ami a magyar embernek nem szokása.
    Pl.: az Audi folyamatosan szenved hogy nem tud elég dolgozót felvenni (és még sorolhatnánk). Tanulni sosem késő, lsd.:
    index.hu/belfold/2014/01/11/a_gepek_sosem_szolnak_vissza/
    Másik példa:
    index.hu/kultur/2013/09/04/klapka/

    Amikor nekem a diósba kell húsz ember, tudja, milyen nehéz húsz embert felvenni? Folyamatosan embereket keresek. Aki ma dolgozni akar, az tud is

    Ha lenne LÉT, ki menne el dolgozni?

  • Steve

    “Miklós, ha megígéred, hogy nem változtatsz a dolgokról vallott gondolkodásodon, én megszavaztatlak pénzügyminiszternek”

    +1 szavazat a Miklós pártra! De komolyan.


    “A nyugdíjasok 38,3%-a még 30 év munkaviszonnyal sem rendelkezik!”

    Nagyon hiányoznak már az egyéni számlák. Mindenki csak az itt felhalmozott (virtuális) megtakarítás arányában kapjon nyugdíjat! Ezután tőlem elmehet 5 év munka után is nyugdíjba, ha neki a havi 10 ezer forint elég. Ennek megfelelően a mostani nyugdíjakat is újra kellene számolni. (ez elképesztő felháborodást okozna)

    Az egykulcsos adó igazságosabb, mint a progresszív, de az adórendszer egésze nem lett jobb.

  • Zedder
    : “MOST kéne hozni olyan rendelkezéseket (amik előre mutatnának 20 évre), hogy innentől számítva mindenki szépen kezdjen el gyűjtögetni ”

    WTF??? Te most feltatáltad a magánnyugdíj-rendszert, 3 évvel a nagy einstand után?

    Szerinted lesz bárki az országban, aki mer még ilyenbe pénzt önteni?

  • GabenHUN

    Az általad felvázolt rendszert működtetem a mai napig.
    Nyugdíjjárulék, magánnyugdíj, önkéntes nyugdíj.
    Csak sajna éppen “felülről” nem az öngondoskodást, hanem a mindent megoldó államot helyezik előtérbe.
  • Lendvai Pál
    A cikk írójának igaza van de csak nagyon részben. Takarékoskodni szükséges és kötelező, elsősorban a közjavakkal.
    Véleményem szerint a többiek nem ezért előztek meg bennünket, hanem azért, mert a környező országokban csak részben ültek fel a populista szónoklatoknak.
    Magyarorszg nem azért csúszott hátra mert sokat költ, hanem azért mert keveset keres.
    Tudomásul kellene már venni, hogy ez a jelenlegi folytonos szabadságharc(??!!) elriasztja azokat akik esetleg itt szeretnének beruházni.
    Az, hogy a jelenlegi kormányzópárt szitok szóvá tette a vállalkozót és a külföldi befektetőt három év alatt meghozta “gyümölcsét”.
    Ebből takarékoskodással nem lehet kimászni. A gazdaság fellendítése lenne az egyetlen lehetőség, de sajnos a jelenlegi vezetőink teljesen alkalmatlanok a gazdaság fellendítésére.
    Törvénygyártással, amihez -úgy gondolják – értenek nem lehet gazdaságot előre vezetni.
    Pali44
  • mesterséges unintelligencia
    Zsoca: “A technika fejlődésével a SZOLGÁLTATÓI szektorban egyre nagyobb az igény az élőmunkára, egyre több “munkásra” lesz szükség hogy működtesse.”

    A következő pár évtizedben még bizonyára ez lehet a helyzet. De mi lesz utána? Ha megcsinálják a valósidejű fordítóprogramokat, a nyelvtanárok és tolmácsok mehetnek a sunyiba. Ha lesz robotsebészet, a sebészek is mehetnek a sunyiba. Stb., stb., Nemcsak a kétkezi, hanem a szellemi munkából is előbb-utóbb kiszorítják az embereket. Mi a megoldás, a butleri jihad? 🙂

  • Fuff a kismamut
    szerint és : Nem találtam fel semmit, de ez máshol, más országokban érdekes módon működik. Nem furcsa? Arról meg sem ők, sem ti, sem mi, sem én nem tehetünk, hogy – igen, igazatok van – “éppen “felülről” nem az öngondoskodást, hanem a mindent megoldó államot helyezik előtérbe”.
    De amíg ez megy és ez eléggé nagy baj, addig egyrészt ötletelni lehet, csak éppen minek, másrészt meg úgysem fog megváltozni semmi, főleg nem ilyen hozzáállással.
    És kedves Zedder, leszel szíves megválogatni…? 🙂
  • Zsoca
    Jó, akkor én is mondok két példát hogy egyenlő legyen a végeredmény: kereskedelemben az eladás mint szolgáltatás élőmunka igényes, ügyfélszolgálatok működtetése élőmunka igényes, szoftverfejlesztés élőmunka igényes. Ja bocs ez már három volt. 🙂 És akkor a marketingről mint iparágról még nem is beszéltem. De a felsoroltak mind mind tudást és szakképzettséget igényelnek, igen, még az eladói munkakör is egy alapfokú tudást (beszédkészség, illem ismerete) igényel, és nagyon sokan vannak a segélyből tengődők között akik még erre a munkakörre is alkalmatlanok (pedig azt hinné az ember hogy bolti eladónak bárki megfelel), és tulajdonképpen a kapáláson kívül (amire meg nincs szükség) tényleg minden másra alkalmatlanok. Ezért lenne fontos az oktatás, még az ilyen alapvető ismeretek oktatása is egy bizonyos társadalmi réteg esetén, aminek a megszervezése szerintem az állam feladata lenne.
  • Zedder
    : nem tudok mit megválogatni, te nem Magyarországon élsz, vagy mi van? VOLT magánnyugdíj-rendszer, több, mint 10 éven keresztül működött, sok ezer milliárdnyi forint gyűlt benne össze, majd a kormány egy tollvonással ellopta. A birka nép pedig tűrte.

    Ezek után javaslod, hogy újra legyen bevezetve? Kormányoldali propagandista vagy? Kell újra pénz gyűjteni, hogy el tudjátok lopni?

    Épeszű ember ilyesmit a mai Magyarországon nem javasol, ezért nem tudom hova tenni az írásod…

  • Zsoca
    Egyébként a mezőgazdaságban az állattenyésztés is élőmunka igényes, de bizonyos alapkészségek nélkül még ezt sem tudják elvégezni bizonyos emberek, ezét kéne az oktatásra pénzt és energiát fordítani.
  • mesterséges unintelligencia
    Zsoca:
    “kereskedelemben az eladás mint szolgáltatás élőmunka igényes”-> Online boltok részaránya folyton növekszik. Az árut meg majd kihozza a robotsofőr által vezetett autó 🙂

    “ügyfélszolgálatok működtetése élőmunka igényes” -> Már most is vannak olyan kezdeményezések, amelyek az egyszerűbb kérdéseket gépekkel képesek megválaszolni. Na mi lesz akkor, ha bármilyen kérdésre tudnak majd válaszolni? Szegény indiai call centeresek 🙁
    index.hu/tech/cellanaplo/2012/06/07/beszedfelismero_geppel_ujit_a_vodafone/

    “szoftverfejlesztés élőmunka igényes” -> önfejlesztő szoftverek? Mondtam, hogy részben nem a holnapi, hanem a holnaputáni problémákról van szó 🙂

    Szerintem előbb-utóbb BÁRMILYEN munka helyettesíthető lesz gépekkel.

  • mesterséges unintelligencia
    Az MI már a kreatív munkakörökbe is kezd betörni, nincs ám menekvés.

    “Egy egyaránt lebilincselő és kreatív videojáték megalkotása mindig is nagy kihívásnak számított. Vajon egy mesterséges intelligencia lepipálhatja az embert ezen a téren? Ezt vizsgálja Mike Cook a Londoni Egyetemen Angelinával, az általa létrehozott MI játéktervezővel, ami múlt hónapban készült el első, a Ludum Dare játékkészítő versenyen is induló alkotásával. “Bizton állíthatom, hogy az Angelina által létrehozott játék jobb játékmenettel és grafikával rendelkezik, mint sok másik nevezőé” – nyilatkozott Alan Zucconi, az Imperial College London játékfejlesztője és kutatója, aki maga is részt vett az eseményen.”
    sg.hu/cikkek/102374

  • Kiszamolo
    Ez a “nem lesz szükség emberekre” engem mindig a 18. századi géprombolókra emlékeztet, akik összetörték a szővőszékeket és a gőzgépeket, mert azt hitték, hogy azok miatt elveszítik a munkájukat.

    Aztán kiderült, hogy mindig kellenek az emberek, csak a legalja munkát már nem kell csinálniuk és igazából a világ egyre jobban járt a gépesítéssel.

    Nem munka lett kevesebb, hanem a munka minősége javult, hála a gépeknek.

    (Kíváncsi vagyok, mennyien lennének képesek dolgozni egy 17.-18. századi körülmények között.)

    Ezért szerintem ez egy butaság, hogy a gépek elveszik az emberek munkáját.

    Igen, már nem kell 15 ezer kubikos egy árvízi töltés építéséhez, mint 150 éve, de attól még kell a munkájuk.

  • mesterséges unintelligencia
    “Aztán kiderült, hogy mindig kellenek az emberek, csak a legalja munkát már nem kell csinálniuk és igazából a világ egyre jobban járt a gépesítéssel.”

    Kíváncsi leszek a véleményedre, ha majd megjelennek a pénzügyi tanácsadó MI-k 🙂
    Itt marha nagy félreértés van. Már réges-rég nem az aljamunkák átvételéről van szó, hanem a kreatív munkakörökről. Szerintem nem lehet egy elefántcsonttoronyban durcáskodva kijelenteni, hogy nincs (nem lesz) olyan munkakör, amely nem helyettesíthető. Technológiai szingularitás megvan?

  • Zedder
    : bizony, munka az lesz itt bőven, csak címszavakban:

    – Hacsak nem történik valami iszonyatos dolog, a következő 5-10 évben elindul a világűr meghódítása, és ez többé nem üres frázis, mivel nem államok, hanem magáncégek vannak a dolog mögött. Felnőtt egy generáció, akinek régen azt ígérték, hogy 2000-ben a Holdra járnak már nyaralni, aztán ez csak nem jött el. Ellenben lett pénzük, akkor ideje tenni érte valamit… És tesznek is. Ez iszonyatos munkaerőt fog igényelni, mind itt a Földön a kapcsolódó iparágakban (csak az Apollo programon 400 ezer ember dolgozott, és az kifújt össz-vissz kb. 10 misszióban), mind pedig odafent (kezdetekben nyilván ágyúgolyótöltelék szintjén, de hát a telepes létnek megvannak a hátrányai…)

  • Zedder
    folytköv

    – Éghajlat változással kapcsolatos teendők: hol a víz (gátépítések), hol a sivatagodás visszaszorítása, épületfelújítások, energiahatékonyság növelése, mind-mind olyan, amely egyszerre igényli a magasan képzett, illetve a szimplán “jómunkásember” munkaerőt is

    – Infrastruktúra fejlesztése: nincs mit magyarázni azon, hogy a nagyvárosokban bizonyos alapinfrastruktúrák (víz-szennyvíz-elektromos) 100 évesek, ezek sem fognak örökké működni, folyamatos korszerűsítés, csere, újjáépítés szükséges. Ehhez még hozzá lehet venni az építőipart, ha csak azt nézzük, hogy a Magyarországon hány panelház van, amelyek a következő 50 évben full cserére szorulhatnak…

    – Idősgondozás, orvosi elláttás: a társadalom öregszik, egyre tovább él mindenki, ezeket az embereket ki kell szolgálni, megintcsak munkaerő…

    Napestig lehetne sorolni, és még csak a felszínt kapargattam…

  • Zsoca
    Az online boltok részaránya folyamatosan növexik, ami megint élőmunka igényes, mert élőmunka kell a webshop karbantartásához (termékek felrakása/frissítése), a termékfotók elkészítéséhez és szerkesztéséhez, a csomagoláshoz, a csomag elszállításához, az ügyfelekkel történő kapcsolattartáshoz, a termékmenedzseléshez (mert ugye folyamatosan keresni kell az új termékeket), és persze a könyvelést is élő ember végzi. Na most erre a robotsofőrt felhozni érvnek… hát igen, természetesen hamarosan MINDEZT ROBOTOK FOGJÁK VÉGEZNI, akik persze majd fellázadnak és a robotlázadás leveréséhez meg megint élőmunkát végző emberekre lesz szükség, csak hogy az én ellenérvem is olyan komoly legyen mint a tied. 🙂
  • Lomnici Tamara

    “Hacsak nem történik valami iszonyatos dolog, a következő 5-10 évben elindul a világűr meghódítása, és ez többé nem üres frázis, mivel nem államok, hanem magáncégek vannak a dolog mögött.”

    Ezt a jövendölést akár 1980-ban is írhatta volna bárki, mert most 2014-ben is süketelésnek hat, és félek tőle, hogy 2049-ben is az lesz. Milyen magáncégek? Meg milyen tömegigények vannak a tekintetben, hogy most akkor felugrunk a sztratoszféra fölé.

  • mesterséges unintelligencia
    “megint élőmunka igényes, mert élőmunka kell a webshop karbantartásához (termékek felrakása/frissítése), a termékfotók elkészítéséhez és szerkesztéséhez, a csomagoláshoz, a csomag elszállításához, az ügyfelekkel történő kapcsolattartáshoz, a termékmenedzseléshez (mert ugye folyamatosan keresni kell az új termékeket), és persze a könyvelést is élő ember végzi”

    Élő ember végzi… Egyelőre…

  • mesterséges unintelligencia
    Zedder:

    építés, infrastruktúrafejlesztés: hvg.hu/tudomany/Hazat_nyomtat_a_3Ds_printer_videoval_CSTX7A

    Idősgondozás, orvosi ellátás: “A japán társadalom rohamos elöregedése a robotipari fejlesztésekre is rányomta a bélyegét: a múlt heti kiállításon bemutatott gépek jelentős része az idősgondozási és kórházi ápolási feladatok kiváltásának céljából született.”
    fotars.net/japan-robothet-2012-idosgondozas-humanoidok-fodrasz-24-ujjal

  • George-Bp
    Kedves George,

    Ha cikket akarsz írni a témáról, ajánlom figyelmedbe a blog.hu-t.

    A hozzászólás arra való, hogy röviden kifejtsd a véleményed.

  • mesterséges unintelligencia
    Orvosi ellátás:
    “In healthcare, Watson’s natural language, hypothesis generation, and evidence-based learning capabilities allow it to function as a clinical decision support system for use by medical professionals.” eng.wikipedia.org/wiki/IBM_Watson

    Ma még csak döntéstámogató, holnap már döntéshozó 🙂

  • George-Bp
    Tudomásul kell venni, hogy akarata ellenére sem mindenki tud rendszeresen munkát végezni, másokat megakadályoz a versenyképesség hiánya. Vagy munkahely híján, vagy betegsége, vagy idős kora miatt a dolgozni akarók egy része időszakosan kiszorul a munkaerőpiacról. Emberi körülmények között megélni, lakni, közlekedni viszont létszükséglet, akár dolgozik valaki, akár nem..

    Az FNA megvalósítható, mielőbbi bevezetése kívánatos, és véleményem szerint rendkivül pozitív hatással lenne Magyarországra nézve! Jelenleg a rendkivül drága és pazarló közmunkára havi 115 ezer Ft/fő megy el..Ennyi ugyanis a rendszerköltsége (forrás. Policy Agenda) igaz ebből, csak 47 ezret kap a közmunkás..A börtönlakók költsége is nagyon magas.. Szóval, a lényeg: a nyugdíj kivételével az összes szociális közkiadást el kell törölni az óriási bürokráciaval és admininsztrációval együtt, és helyette jöhet az FNA!

  • Zsoca
    Azért ne azt vegyük már alapul hogy a világ néhány évtizeden belül olyan lesz mint az “I, robot” filmben! 🙂
  • Zsoca
    Egyébként a pénzügyi tanácsadó MI a lehető legrosszabb példa, mert pont az lenne a lényeg hogy miközben az egyszerű mozdulatokat igénylő fizikai munkát gépekkel végeztetjük el olcsóbban és hatékonyabban, addig a szellemi tőkét igénylő munkák elvégzéséhez emberekre van szükség, és ilyen jellegű munkalehetőségek a világ fejlődésével folyamatosan jelennek meg, például hol volt még 30 évvel ezelőtt az informatika mint ágazat, ma meg hány embernek biztosít megélhetést. Csak ezek a folyamatosan megjelenő új munkalehetőségek már képzettséget igényelnek, így ha el akarunk jutni a 6% alatti munkanélküliségi rátához akkor az oktatás megkerülhetetlen, bár csak annyi pénzt ölnénk bele mint a nyugdíjrendszerbe, előrébb járna ez az ország. Ezt a “minden munkát mesterséges intelligenciával rendelkező robotok fognak elvégezni” baromságot mint érvet meg felejtsük már el könyörgök.
  • mesterséges unintelligencia
    “szellemi tőkét igénylő munkák elvégzéséhez emberekre van szükség”
    Láttad a korábbi hivatkozásokat a PC játékkészítő MI-ről és az orvosi diagnosztikai rendszerről (IBM Watson)? Pedig ezek még csak gyerekcipőben járnak.

    “baromságot mint érvet”
    Egyéb meggyőző ellenérv? Te technológiai korlátot látsz vagy valami mást?

  • Zedder
    Ez már offtopik.

    Csak a teljesség igénye nélkül, nézd meg, hogy ezek a cégek mivel foglalkoznak és hol tartanak már most is: Bigelow Aerospace, Orbital + Cygnus, SpaceX + Dragon, SpaceDev + Dream Chaser, Scaled / Virgin Galactic. Ezek a szárnyukat bontogatják, de nem kis nevek (alapítók, tulajdonosok, pénzügyi támogatók) vannak mögöttük: Golden Spike Company, Deep Space Industries, Planetary Resources. És ez még csak az USA…

    A 3D nyomtatás át fogja formálni a mindennapi életet, de azt még nem látjuk, hogy mit fog behozni, amit még elképzelni sem tudunk. Mert lesz ilyen, nyugi. A robotokat pedig valakinek meg kell terveznie, építenie, üzemeltetnie, karbantartania, stb.

    2014-es aggyal és ismeretekkel nem tudod elképzelni, hogy mi lesz 2030-ban. A repülők sem szárnycsapássokkal üzemelnek, pedig régen úgy képzelték el a madarak nyomán.

  • Zsoca
    Jó, rendben, feladom, a jövőben minden munkát mesterséges intelligenciával rendelkező szoftverek és robotok fognak elvégezni, és csak az őket tulajdonló embereknek lesz jövedelmük, mindenki más segélyből fog élni. Minden erre utal, minden tény ezt támasztja alá, aki az ellenkezőjét vallja az tévúton jár.
  • István
    Mindenki azt mondja, hogy ha mindenki kapna havi 50 000 HUF akkor senki nem dolgozna.

    Erről eszembe jutott egy kérdés ha TE (nem a szomszéd) kapna egy összeget. Akkor biztosan otthon ülne és internetezne vagy elmenne dolgozni mindennap? Persze ha lehetősége lenne rá.

  • asi
    Téves ingyen pénznek nevezni azt, ami nem is az, aminek beállítják. Mi az alapjövedelem önmagában? Az újraelosztásból származó részesedése mindenkinek. Tehát nem is kérdéses, hogy ami jár mindenkinek, az mindenkit megillet.

    Garantált Alapjuttatás mindenkinek jár emberi méltóság okán, jogán!
    A tisztes megélhetés biztonsága mindenkit megillet!

    Az egyének megélhetése, egyben a társadalmi biztonságot szavatolja/stabilizálja megfelelő színvonalon. Vagyis bizonyítható, hogy alkotmányossági kötelességünk is bevezetni az alapjövedelmet. Egy mielőbbi új Közmegegyezés és államháztartási korszerűsítés keretében.

    „a kormányoknak fenn kell tartaniuk a társadalombiztosítási garanciákat az alapvető jövedelemhez és egészségügyi ellátáshoz, az alapvető termékekhez és szolgáltatásokhoz való általános hozzáférés biztosításának érdekében.
    ” Nils Muižnieks – Európa Tanács emberjogi biztosa

    – Csatlakozz te is magadért, mindenkiért: Egyetemes alapjövedelem – havi fix.
    9.940 ember kedveli · 3.372 ember beszél erről
    facebook.com/Alapveto.Jovedelem

  • Kiszamolo
    És az alapkérdés, miszerint ki állná a számlát, még mindig a homályba vész. 🙂
  • Kiszamolo
    Ingyen sört és örök életet mindenkinek!

    Elég ciki, hogy az ajándék pénzt 300 ezren sem támogatják egész Európában és 3000-en lájkolják Magyarországon, ahol az emberek a 300 forintos vizitdíjat is leszavazták.

    Talán mégis van még remény.

  • Zsoca
    ŐŐŐ az alapkérdés miszerint ki állná a számlát arra vonatkozik hogy az oktatásra is költsünk annyit mint a nyugdíjrendszerre? Hát, nem véletlenül azzal hoztam párhuzamba, azt hiszem sejthető kik állnák a számlát, csak nem merem egyértelműen leírni mert az tabu.
  • milyen feri?
    ez az egesz tema annyira fikcio, hogy inkabb hozza sem szoltam egyik poszthoz sem, csak felhuznam magam.
    viszont az ötlet (eltartott vagy -> nem szavazhatsz) nagyon jo. ez lenne az elsö es legfontosabb lepes egy ep elmejü tarsadalom fele.
  • Lajos
    Az az érzésem, még mindig nem értetted meg a feltétel nélküli alapjövedelem lényegét. Ez arról szól, hogy a társadalom szolidáris, és újraoszt bizonyos jövedelmeket. A dolog lényegéből adódóan felülről lefelé. A gyengébbek most olvassanak Pareto munkásságáról.
    Azt is gondolom, FORDÍTVA ÜLSZ A LOVON, mert azt magyarázod meg, miért nem lehet megcsinálni, miközben megmagyarázod, mi mindent kellene megváltoztatni.
    Nem érzed az ellentmondást? Téged egy okos embernek tartalak, aki képes fölfogni, hogy ez nem ingyenpénz osztás, hanem egy másfajta világ. Egy másfajta gondolkodás. De legközelebb – mielőtt írni kezdenél egy témáról, olvass utána légyszi.
  • Kálmánka
    Emberi munkára szerintem mindig lesz szükség, én ezt a luxus cikkek iránti folyamatos vággyal támasztom alá.
    Ha a társadalom eljut(na) arra a szintre, hogy már minden munkát gépekkel, szoftverekkel végeztetnek, akkor valaki kitalálna valamilyen új luxuscikket, szolgáltatást, amit nem lehet gépekkel tömegesen, olcsón, hatékonyan előállítani, hiszen akkor már nem lenne luxuscikk.
    Hasonlóra gondolok, mint a vasút megjelenése a lótenyésztők / kocsiépítők korában, az automobil a vasút korában, vagy a számítástechnika az írógépek korában. Ezek százezrek munkáját vették el, és millióknak adtak új munkalehetőséget.
    A szolgáltatások közül ilyen a tengerparti, vagy tengeri hajókon eltöltött nyaralás bevezetése, ami nélkül amúgy mindenki meglenne, mégis hatalmas iparág épült rá.
    Ezekből a luxus cikkekből később milliókat foglalkoztató iparágak fejlődtek.
  • Zabalint

    “nem kapnának kevesebbet, mint most segélyt! ”

    De, ha a jelenlegi segélyeket és egyéb támogatásokat terítjük szét a teljes lakosságon, akkor kevesebbet kapnának. Nyilván a LÉT elképzelése adóemeléssel számolna, a rekord mértékű adóterhek mellett azon az elképzelésen csak röhögni lehet, de ettől még nem maga az alapjövedelem a hülyeség, sőt, az alapjövedelem eleve sokkal motiválóbb lenne a jelenlegi segélyezési rendszerhez képest, már csak azért is, mert a segélyes rendszerben vagy segélyt, vagy fizetést kapsz, az alapjövedelmes rendszerben viszont ha munkát találsz, nem esel el az alapjövedelemtől sem.

  • Zabalint

    “Csúnya ilyet mondani, de szerintem az lenne a megoldás, hogy aki kizárólag állami transzferből él (nyugdíjas, segélyen élő és a többi), így az állam lekötelezettje, az ne szavazhasson a választásokon, így nem vennék meg a politikusok évről-évre ezt a réteget. Vagy érjen a szavazata negyedannyit, mint annak, aki befizetője az egész rendszernek.”

    Ezt sokan felvetették már, és két probléma van vele, egyrészt az önhibájukon kívül bajba kerültek sem szavazhatnának (pl. rokkantak), így az érdekeiket egyáltalán nem is érvényesíthetnék, magyarul átesnénk a ló túloldalára. Másrészt ez az egész arra motiválná a társadalmat hosszútávon, hogy idővel privilégiummá váljon az, hogy dolgozhassunk, hiszen a szavazattal rendelkező réteg igyekezne senkit sem beengedni maga közé azok közül, akiknek nincsen szavazata.