Hogyan adózol?

Bár már sokszor írtam az adózásról, úgy tűnik, érdemes még írni róla.

A választások közeledtével az ellenzék elég szerencsétlen módon megígérte, hogy a többi államhoz hasonlóan idehaza is visszahozza a többkulcsos jövedelemadót. (Nem véletlenül van mindenhol máshol többkulcsos adó, de ettől függetlenül adóemeléssel kampányolni elég ostoba dolog. Főleg úgy, ha nem mondják el, hogy ezzel együtt melyik másik adónemeket csökkentenék.)

Ennek hatására sokan fel is hördültek, hogy azonnal elköltöznek Németországba, ha többkulcsos lesz a jövedelemadó (nem mintha ott nem lenne sávos adózás még a tőkejövedelemre is, csak szólok), más azt kéri számon, hogy 6-700 ezres jövedelemmel miért kerülne ő magasabb kulcsba. Ha az Unió harmadik legszegényebb országában élsz, ne várd, hogy a luxemburgi fizetésekhez szabják a sávhatárokat. 6-700 ezres fizetéssel te sajnos bőven a felső 10%-ban vagy jövedelem szempontjából, így adózás szempontjából is oda fogsz kerülni, hiába hasonlítgatod a fizetésedet a svájci fizetésekhez.

Magyarországon egyetlen igazságos adóforma van: amit kizárólag másnak kell fizetni. Ha ingatlanaim van, azt ne adóztassák, mást lehet, ha vállalkozásom, annak legyen alacsony a kulcsa, ha sok vagyont fogok örökölni, akkor az legyen ingyenes. Különben is inkább a szomszéd mindkét tehene dögöljön meg, mintsem nekem kelljen valamit betenni a közösbe.

Mit érdekel engem, hogy élnek Borsodban, hogy lehet egy sérült gyereket havi negyvenezerből felnevelni vagy mennyit keres egy óvónő, dadus, hogy mennyire nem kap segítséget egy tanulási nehézséggel született gyerek, főleg ha a szüleinek nincs pénze magánfejlesztésre. Vessen magára, az ő baja, minek ment oda, született így vagy választotta ezt a szakmát?

Magyarországon nem társadalom van, hanem egoista egyének halmaza, akiket csak az érdekel, hogy neki jó legyen. Ezeknek az embereknek nem lehet elmagyarázni, miért kellene az ő pénzéből ezeket a csoportokat támogatni adózáson keresztül is, ezért meg sem próbálom elmagyarázni. (Aztán ezek az emberek kiköltöznek Nyugatra, sávosan adóznak, legtöbbször többet, mint itthon és el vannak ájulva, milyen jól működik a társadalom. Hát igen, mert ott társadalom van és nem önző egyének összedobált kupaca.)

(A dolog iskolapéldája volt a vasárnapi boltzár kérdése. Az átlag reakció: lesz@*om, hogy az eladó is ember és van neki családja, én vasárnap hajnal kettőkor is be akarok vásárolni a Tescoban és kész. Az sem érdekel, hogy külföldön zárva vannak a boltok pont ezért vasárnap és mindenki túléli. Én nem akarok alkalmazkodni senkihez és semmihez és senki kedvéért sem. De ezt csak illusztrációképpen, zárójelben.)

Az adakozásról még egyszer

De amiről igazából írni akartam: a kormányzati kommunikáció nagyon ügyes abban, hogy az emberek az adózást két tétellel azonosítják: a jövedelemadóval (szja-val) és a társasági adóval. Ha az alacsony, akkor kevés adót fizetnek, ha ezeket emelik, akkor sokat. (Éppen ezért borultak ki sokan az szja emelésének a hallatán.)

Ez a két adó a legalacsonyabb vagy egyik legalacsonyabb itthon az uniós országok közül.

Csak éppen két jelentéktelen adófajtáról beszélünk az adóbevételek szempontjából.

A társasági adókulcs hiába 9%, ha az iparűzési adóba közel kétszer annyit kell befizetnie a cégeknek, ha az osztalék kivételénél még további 15%-ot adózol. A társasági adó a költségvetés 2,8%-át (!!!!!) teszi ki, csak a cégautó adó közel a tizede a társasági adónak.

Hiába 15% az szja, ha két és félszer annyit befizetsz csak járulékok formájában.

Hiába Európa egyik legnagyobb kulcsával terhelik a munkabéreket, ha még akkor is sokat adózol, amikor elköltöd a pénzed.

Az áfakulcs a világon a legnagyobb, áfából és egyéb fogyasztási adókból szintén két és félszer annyi folyik be, mint az szjaból. Vagyis csak a járulékokra és a fogyasztási adókra ötször annyi adót fizetsz be, mint az szja-ra. Ezek után nem tökmindegy, hogy 10, 15 vagy 35% az szja?

Ezt kellene az embereknek megérteni, hogy az adózás egy komplex dolog és nem az számít, hogy a vagy b tételen keresztül mennyit adózol, hanem összességében mennyit von el az állam és a tőled elvett pénzt mire költi.

Mit csinálnak a pénzemmel?

Magyarországon átlag alatti a cégek adóterhelése és gyakorlatilag hiányzik a vagyon után fizetendő adó. Vagy ahogy az uniós országjelentésben áll: „A magyar adórendszer szerkezete eltér az uniós átlagtól: alapját a tőkeadók helyett túlnyomórészt a fogyasztási adók jelentik.”

Ha átlag alatti a cégek adózása és nincs komoly vagyonadó, miközben az adóelvonás mértéke magasabb, mint a régió más országaiban, akkor logikus, hogy átlag felett kell terhelni a munkabéreket és a fogyasztáshoz kötött adókat. Ez utóbbiak lehetnek ismertek, mint például az áfa és rejtettek, mint például a banki különadó, tranzakciós adó, távközlési adó és a többi.

A kormány egyik első lépése volt ezeknek a rejtett adóknak a bevezetése. A példa kedvéért banki és biztosítási különadóból, illetve a tranzakciós adóból majdnem annyi adó folyik be, mint a társasági adóból.

Erre a linkre kattintva megnézheted, hogy áll össze az állam tervezett bevétele és kiadása, melyik adóból, illetékből vagy éppen uniós utalásból mennyi pénz folyik be. (Alul vannak fülek, azokra kattints. A zászlós oldalt felejtsd el, az nem működik.)

A kiadásokat is érdemes átmazsolázni (köztévé 97 milliárd forint, lakásépítési támogatások 397 milliárd forint csak idén, az államadósság miatti kamatkiadás az alacsony kamatok mellett is ezer milliárd forint felett és a többi tétel), de az már egy másik történet.

Ha megnézed az adóbevételek formáit, rájössz, miért fontos rendszerben látni az adózást és nem csak egy-egy adófajtát vizsgálni.

Magyarországon túl sok adót vonnak el és azt is rosszul költik el, legalábbis ha az oktatás, egészségügy vagy egyéb közszolgáltatás színvonalát nézzük. De fontos, hogy megértsd, óriásplakáton jól mutat a 15% szja, amiből még vissza is adnak a gyerekeseknek, de nem több egyszerű parasztvakításnál. Ha 40% lenne az szja, úgy is lehet, hogy sokkal kevesebb adót fizetnél összességében, mint most. Csak most járulékok, tranzakciós illeték, bankadó, biztosítási adó, kiskereskedelmi adó és ezer másik címen adózol lényegesen többet, mint a szomszédos államokban.

Update: sokaknak nem ment át a lényeg. Ezért még egyszer kiemelem: Tökmindegy, mennyi az szja, amikor sokkal többet adózol egyéb adónemeken keresztül. Lehet nulla százalék is az szja és cserébe emelik mondjuk a vagyonadót és könnyen lehet, a végén sokkal rosszabbul jársz. Vagy lehet 55% is az szja, ha más járulék és adó nem terhel, sokkal jobban járnál. Ennyire egyszerű. Lásd összességében, mennyi adót fizetsz be, ne csak egyetlen adónemet nézz.

Sajnos az adózásról szóló (vagy nem is arról szóló) cikkek alatt gyorsan olvashatatlanságba fullad a kommentszekció. Hogy most ne legyen így, amiről felesleges hozzászólást írni:

– Nem szeretnél adót fizetni.

– Nem szeretnél több adót fizetni.

– Azt szeretnéd, ha mások adóznának és nem neked kellene.

– Miért ne adózhatnál annyit, mint egy közmunkás.

– Miért tanultál többet, ha most többet is kell adóznod.

– Miért kell többet adóznod, csak azért mert több pénzed van.

– Hülyeségre költik a pénzt és úgyis ellopják. (Ebben igazad van szerintem is, de ez egy másik téma.)

És az ezekhez hasonló hozzászólások.

Online oktatás a pénzügyekről. 15 órányi anyag, nézz bele ingyen.

Valódi pénzügyi tanácsadás termékértékesítés nélkül csak 40 ezer forint.

40 millió forintos életbiztosítás havi 5.990 Ft-ért, életkortól függetlenül

Share

362 hozzászólás

  • GYIK
    Ez itt a 10 millió idegen országa, akik az elmúlt 10,20,30..100 évet görcsösen kompenzálják. Adó csalás? Jöhet? Áfa? Én aztán nem. Ez az akksi fejfájás. Erre aztán nagyon hatékonyan kiépítették a NAV hoz bekötött digitális pénztárgépet. Fizessen a kisember. Mert csesznek lebuktatni a saját adócsaló haverjaikat. Ez itt a gond emberek, nincs gusztusotok a szart kitakarítani. Mert mindenki tud valami sarosat a másikról. A politikában akár ez az ügynökösdi, ki volt régen besúgó… Szarból nem lehet várat építeni. Ez nem kiszámolni kérdés, itt nem a matekkal van baj. Miklós, ez az álszent poszt, a moralizálás…. Ez undorító a részedről…. Ugye hagyod jóvá ezt a hszt, ismerlek
  • lyukely
    Sose fogjak megoldani ezt odafenn. Miert tennek, ha egyszer ok a haszonelvezoi a szitunak? Ezert volt szamomra elvi kerdes is, hogy mas orszagban dolgozzak es ott fizessem be az adot, ahol van ertelme, es lesz nyugdijam is. Ennyi sem hozzajuk megy legalabb stadionra. Nem mintha Britanniaban ne nyilna szinten egyre nagyobbra a tarsadalmi ollo, es ne lennenek Borsod-szeruen ehezo teruletek egy ilyen gazdag orszagban, de megsem az EGESZ baromsagokra megy.
  • TS
    Sokszor kapom ellenérvként többkulcsossal szemben, hogy aki többet keres egykulccsal is többet adózik (nyilván nem ugyanakkora összeg 100e és 500e 15%-a). Milyen érvvel győznétek meg az illetőt?

    Illetve van olyan többkulcsos rendszer ahol mondjuk az első 15%-os lépcsőt követően nem 30% lenne a következő kulcs? Ez azért tényleg egy kicsit méltánytalan, talán ha fokozatosabb lenne jobban lecsúszna az emberek torkán + ebben a régióban kifejezetten kedvez az adócsalásnak.
    Válaszokat köszönöm!

  • umate
    ez létező dolog, csak nem állami szinten, hanem önkormányzati szinten. Mi például fizetünk is, függetlenül az ingatlanjaink számától, vannak belőle kedvezmények, de gyakorlatilag mindenki fizet valamennyit.
  • Richmond
    Magyarországon a bevételi oldalt amúgy egész jól rendbetették és sok mindent kifehérítettek, vagy láthatóvá tettek – ezt most komolyan mondom, bár elfelejtettek eltüntetni pár értelmetlen kisadót. Még a magas ÁFA sem feltétlenül ördögtől való itt nálunk.
    Az sem igaz, hogy a digitalizálás és az online ügyintézés sem fejlődött Magyarországon, mert de.
    A vagyonadózást amúgy hogyan képzelitek el? Komolyan kérdezem – pl egy többség számnára elfogadható ingatlanadót.

    Viszont a kiadási oldal botrány, úgy, ahogy van. A költségvetés szerkezete, az elfolyó pénzek, a prioritások, a presztízs beruházások, a “jólvanazúgy”, na meg hogy az állampolgárt teljesen hidegen hagyja, hogy mit csinálnak a pénzével -az “Közös”, az államé -“úgyis mindenki lop”. Szóval egy jó közepes kormány első körben inkább a kiadási oldalra koncentráljon, mert ott bőven lehet faragni és nem kell adóemeléssel kompenzálni.

  • Elég ennyi adó:)
    Vicces olvasni, hogy minden 5-6-dik hsz arról szól, hogy fizetnék több adót, ha…Mindezt úgy, h az adóterhelés a 3. legmagasabb az eu-ban. Szóval nem, én nem szeretnék több adót fizetni, az állam éljen meg ebből a kb. 43%-ból, amit lenyúl. És nem, nem szeretnék a 40 éves házam után – ami 0 hitelből és 0 állami támogatásból lett felújítva – 0,7% adót fizetni minden évben. És nem, nem szeretnék a 40 év alatt az ADÓZOTT jövedelmemből sok lemondás árán félretett vagyonom után még x% adót fizetni. Az állam most is bőven sok jövedelmet von el ahhoz képest, amit cserábe szolgáltatásként visszaad. Amúgy 2 javaslatom azért lenne a cikk alapján: társasági adót megemelni pl. 15%-ra.(úgyis annyi lesz előbb utóbb) + ezt a KATA-nak becézett förmedvényt eltakarítani, vagy megváltoztatni pl. úgy, hogy ok, legyen KATA, 15% szja, + a havi 8.000 eü hozzájárulás, -ami amúgy is létezik-, és ezért 0 nyugdíj
  • Bence
    Egykulcsos SZJA jó dolog lenne, de csak akkor, ha nincsenek nagy egyenlőtlenségek a társadalomban. Sajnos Magyarországon elég nagyon az egyenlőtlenségek, így szerintem is legyen inkább többkulcsos SZJA, a magasabb jövedelműek adózzanak magasabb kulcssal. Ha sikerül csökkenteni a jövedelmi egyenlőtlenségeket, akkor lehetne visszaállni az egykulcsos SZJA-ra.

    Viszont túlzásba sem kéne vinni a gazdagok adóját, mert úgyis megtalálják a módját, hogy kikerüljenek a magasabb kulcs alól, pl. osztalékként is ki lehet venni pénzt, nem csak munkabérként. Szóval lehet többkulcsos SZJA, de csak ésszel, túl magas kulcs sem lehet a gazdagoknál, csak olyan kulcs, aminél még nem éri meg trükközni.

  • kommentelek_én_is
    @Cipőboltos
    Erről jut eszembe, hogy a minap vettem egy öltönyt, ahol a tulaj egy simlis, a 90-es évekből itt maradt ügyeskedő butikos, amolyan “szürkén foglalkoztatunk eladót, de csak napi 4-5 órában” fajta… Szóval győzködött, hogy készpénzes fizetés esetén ad 5% kedvezményt, hogy nyomatékosítsa is ezt bőszen nekilátott stadionozni, orbánozni, meg szidni a Vargát. Nem vagyok fideszes, de hányingerem lett a faszitól, elképesztő, hogy nem esik le neki, mennyire vállalhatatlan a viselkedése. Öltönyt venni mentem, tele egyéb gondolatokkal és ez a fickó csak mondta a baromságait. Persze csak azért is kártyával fizettem.

    Amúgy abban igazad van, hogy egyik párt sem kampányol tényleges felzárkóztatással, de az nem felzárkóztatás, hogy a CSP többszörösére emelésével (az én káromra persze) hordják majd a 100-ezreket a faluszéli putrikba, onnan meg megy az egész az uzsoráshoz. 🙂

  • jinjang
    A jövedelemadó pont nem alkalmas társadalmi különbségek egyenlítgetésére, sőt, az adókedvezménnyel, meg kivételekkel, differenciálással adókerülésre ösztönöz.

    A társadalmi egyelőtlenségek csökkentésére a vagyon és a differenciált fogyasztási adó alkalmas. Utóbbinál az alapvető cikkek alacsonyabb, a luxus cikkek (+ egészségre/környezetre káros dolgok) nagyobb adókulccsal adóznak, mint a normál fogyasztási adókulcs. Előbbibe pedig nem csak az ingatlan, hanem a járművek (autó, jacht, helikopter, stb.) és minden státuszszimbólum is bele kellene, hogy tartozzon.

  • Monte Carlo
    Az ingatlanadót egész igazságosan meg lehetne oldani. Az állandó lakók után legyen személyenként 50 m2 kedvezmény, a fölött kelljen csak fizetni m2 alapon. Ezt kiegészíteni pár kedvezménnyel például az özvegyeknek, elváltaknak, regisztrált munkanélkülieknek, és a végén tényleg csak az fizetne, aki “megérdemli”.
  • Kadarist
    Magyarországon ha az ember elhoz valami jó dolgot a lomtalanításról, ráhívják a köztereseket, mert az lopásnak minősül (bezzeg ami a közberuházásoknál, vagy akár egy átlagos társasházban is megy, az nem az). Németországban a megunt holmit az ingyen elvihető felirattal kirakják.

    Ennyit a társadalmi szolidaritásról.

  • Nincsigazság
    Ebben az esetben aki többet keres, kevesebb ingatlanadót fizet, tehát a többet keresőket támogatja az állam, ami nem igazságos és nem méltányos. De a progresszív adó sem. Ha pl. havi 1M a határ, alatta 15%, felette 30% az adó és X keres 20 évig havi 1M-t, Y keres 10 évig havi 400 ezret, 10 évig havi 1,5M-t, akkor 20 év alatt X keresett többet, de ő fizetett kevesebb adót (X=36M/240M=15%, Y=43M/228M=19%) A vagyonadó jobb, de az meg nem ösztönöz megtakarításra és nehéz megállapítani is és behajtani is. Nincs általánosan jó adórendszer, mert az igazságosság, méltányosság, hatékonyság egymás ellen dolgoznak.
  • Meepwn
    Amíg havi 50eFt-ot lehet adózni 1mFt jövedelem után teljesen nevetséges a többkulcsos adórendszer ötlete.
    Tessék a KATA-t olyan mértékben adózni, ahogy a többi munkából származó jövedelemet!
  • Bjozef
    Jó írás ismét, de kár belekeverni bizonyos dolgokat…
    Borsodban (meg máshol is) nem mélyszegénység van hanem mélykreténség, bocsánat de sok év tapasztalat ez… Teljesen mindegy, hogy havi 40e helyett havi 400e-t tolsz ilyen “családokba”, dobáld a kútba a pénzt annak több haszna lenne… Ha itt változást akar valaki, akkor elég drasztikus dolgokhoz kell nyúlnia, az hatna, ez van már sajnos, ezért is kár volt szóba hozni…
    Amúgy meg ahogy már írták mások is, először talán szedjék be azt ami elve ki van róva, csak már igazából állami szinten is elkönyvelték, hogy nem jön be elfeketedik, szürkül ugye… nem lenne bonyolult feladat, a kv-gépeket is be lehetett kötni a navhoz..
  • Laci
    A témát szerintem jól szemlélteti az alábbi cikk:
    ertek-trend.blog.hu/2020/03/03/dobj_be_egy_keket_tldr

    Ezt is nézzétek meg hozzá, Miklós a gazdagabbak több adófizetésével pl: a Borsodi mélyszegénységben levő gyerekeknek szeretne bedobni egy “kéket”. Arról nem tehet a senki, hogy hova született.

    Sokaknak nem lehet segíteni (nem akar dolgozni, cigizik, iszik stb.), de a gyermekeiknek lehetne.

  • Tamás
    !

    Nekem sem nyílt meg elsőre, próbálja meg inkognitó-módban (jobb egérgomb – lap megnyitása inkognitó ablakban)
    és úgy már megnyitotta a letöltőoldalt.

  • Györgyi
    Szerintem nálunk nincs kultúrája a normális kormányzati kommunikációnak. Emlékszem, még az 1990-es években egy német újságban láttam egy társadalmi hirdetést, arról szólt, hogy x dologra szüksége van az országban élőknek, de ahhoz, hogy ez kivitelezhető legyen, többet kell bedobni a közösbe, ezért emelnek valamilyen adót. A részletekre már nem emlékszem. A lényeg, hogy a közös cél érdekében együtt fizetnek valamit. Az adózás végül is erről szól, és nem arról, hogy az állam mint ellenség elveszi a szerencsétlen emberektől a pénzt. Persze ehhez az is kell, hogy tényleg átlátható módon és arra költsék, amire szükség van. Ha ez nincs meg, az sem segíti az adózáshoz való hozzáállást.
  • Ahogy ezt már páran leírták, ennek a jelenlegi rendszernek történeti okai vannak. A vagyont már nagyon ügyesen tudják rejtegetni az emberek. Például úgy tudom kastélyt, vagy hotelt is cégestől szoktak adni-venni, offshore-kodás szinte magától értetődő. A fogyasztás jellegű dolgokat sokkal nehezebb eltitkolni.
    Ha pl az első ingatlan adója 0 lenne a nyugdíjasoknak, akkor ugye mindenkinek az ugrik be, hogy a nagymamák lennének a legnagyobb ingatalnmágnások 0 nap alatt?
    Nem védeni akarom a jelenegi rendszert, de ebben a kultúrkörnyezetben csak olyan rendszert szabad alkalmazni, ami alól nehéz kibújni. Bár már biztos sokat változott a dolog, de emlékeim szerint uniós szinten is kiugróan sok volt nálunk a minimálbérre bejelentett dolgozó (pláne a cégvezetők között), de ezek az emberek is biztosan el fogják költeni azt a sok pénzt (jelentős részt idehaza).
  • Györgyi

    Azért az is tud anomáliákhoz vezetni, ha a vagyon nagyobb súllyal esik a latba, mint a jövedelem, hiszen akkor hátrányba kerül az, aki mondjuk ugyanakkora jövedelmet nem szétszór, hanem összegyűjti és épít belőle valamit.
  • progressziv
    Talan erdemes lett volna idezojelbe tenni hogy az ellenzeknek mennyire “szerencsétlen“ progressziv adoval kampanyolni. Szerintem nem ildomos etalonkent tekinteni a kampanyok etikatlansagaira. Tovabba azert sem ertem miert lenne elonytelen ezzel kampanyolni hiszen te is kiemeled hogy milyen “keves” embert erintene magasabb sav azaz sok szavazo szamara ez pozitiv lehet. Az egykulcsos ado nem fenntarthato hosszutavon egy atlagos kapitalista gazdasagban – tarsadalmi szempontbol. A problema gyokere hogy az embereknek az az erzete hogy a befizetett ado az elegetett penz vagy maximum stadionszek lesz.
  • aujjobba
    Valojaban en csak azt nem ertem teljesen, hogy a cel elerese erdekeben miert kell a jelenlegi adorendszert atalakitani, a tobbre jutottaktol tobbet elvonni.
    Mintha csak egy konstans osszegbol lehetne gazdalkodni, ezert ugyanazt a penzt mindenkepp maskeppen kellene elosztani.
    Holott a COVID elott mar egyszamjegyu SZJA-rol is volt szo, nyilvan most a COVID kozbeszolt, de szerintem amint lecseng komolyabb fellendules ele nezunk.
    Tehat, ha a mozgaster adott lesz, miert is ne hagyhatnank az elvonasokat ahogyan vannak, es plusz forrasbol adnank visszateritest/kedvezmenyeket a hatranyban levoknek?
  • Moo Tehén
    Szerintem nem a többkulcsos SZJA-val van a baj, hanem azzal, hogy már így is elképesztő mennyiségű adót fizetünk (igazából járulékot, áfát, stb). Ha utóbbiakon nem csökkentenek, csak az SZJA-t emelik tovább, érthető a felhördülés.

    Az ÁFÁval meg az a baj, hogy ha holnapra levinnék 20%-ra, a kiskereskedelem és a szolgáltatóipar egy az egyben benyelné.

    És az a baj, hogy nem látod, hova megy a pénz. Az utak egyre szarabbak, ha hamar akarsz normális körülmények között orvosi ellátást, akkor magánba kell menni, stb.

  • Gábor
    Én elfogadom, hogy adózni kell.
    Amit problémának látok az, az, hogy valóban nem arányos, a másik, hogy azt látom, hogy az adópénzek értelmetlen dolgokra kerülnek felhasználásra.
    Azt is hiányolom, hogy az szja egy részét miért nem használhatom fel szabadón a lakóhelyemmel összefügésben. (pld helybeni fa ültetésre, helybeni iskolának, vagy a helyi korháznak eszköz vásárlásra) ahol a településeken belül az adott településnek, vagy az ott található intézmények intézményeknek mire van szüksége és az ott lakó eldönthetné, melyiknél, mihez járul hozzá.
    Továbbra is azt gondolom, hogy sokkal jobb élet lehetne ebben az országban, ha nem uram bátya és párt érdekek mentén folynának el az adó forintók / Eus pénzek.
  • Mate
    Nekem az a gondom, hogy a tényleges fizetésemből állambácsi többet kap, mint én.
    Számoljunk bruttó 1.000.000Ft-tal. Nettó: 665.000 Ft, a cég pedig 1.170.000Ft-ot fizet utánam.
    Ha ezt Magyarországon költöm el, akkor (szinte) minden után plusz 27% ÁFA-t kell fizetnem, tehát ebből ami tényleg az általam igényelt fogyasztási cikkekre megy, az 524.000Ft.
    Ahhoz, hogy én 524.000Ft-ot elkölthessek, a cégnek utánam 1.170.000Ft-ot kell fizetnie. Százalékban ez 44%.
    És ehhez jönnek még a rejtett adók.
    Ehhez képest mit kapok? A kórházba WC papírt kell vinnem (igazából magánegészségügybe megyek…), az oktatás szánalmas, a fontos állami emberek (rendőr, tűzoltó, tanár, ápoló) alulfizetettek, a Forint állandóan gyengül, az állam pedig presztízsberuházásokra költ. (Legalább a budapesti olimpia bukott…)
    Nem kell csodálkozni, hogy a magyar emberek nem szívesen fizetnek adót.
  • Mate
    A hangsúly az “annó” szón van… Számold ki, az jelenértékben mennyit ér. Egyébként amit írsz, a középosztályra igaz. Az alatt még hülyeségekre sincs pénz.
  • mzoli1975
    Na ez az a kérdés, amit egyetlen kormány sem fog tudni soha, sehol a világon úgy megoldani,hogy az minden állampolgárának megfeleljen :-))))
    Mindig lesznek szegényebbek-gazdagabbak, okosabbak-butábbak, lustábbak-szorgalmasabbak. Mindenki mutogat majd a másikra, hogy ez az adózás bezzeg annak kedvez,nem neki.

    Teljesen egyetértek axt-vel. A szegényebb rétegre jellemző sajnos a nagyobb arányú dohányzás,a nagy mennyiségű ,de rossz minőségű alkohol fogyasztás, és a “hülyeségek” (diszkófényekkel villogó videokamerás hifitorony – és ezt konkrétan saját alkalmazottaknál láttam 🙂 )megvásárlása.

    Vagyonadó: Annó Gyurcsányék be akarták vezetni a 100M feletti ingatlanokra, de gyorsan végiggondolták, és csírájában el is halt az ötlet. Manapság már mi egy 100M-ós ingatlan?!

    Eleve nehéz limitet húzni,hogy ki a gazdag, ki a szegény? Hol a határ? Mi a vagyon? Mi legyen benne?

    Folyt.

  • Dani21
    Nem értem az ellenzéki pártokat, mert ennek se politikai, se költségvetési haszna sincs.
    A törzsszavazóik egy nagy részét (átlagnál többet kereső értelmiségiek) elbizonytalanítják, a bizonytalanokat még jobban eltántorítják a szavazástól, cserébe a kormánypártra szavazókat (vagy a bennük csalódottakat) nem tudják elhappolni, hiszen cserébe nem sokat kínálnak. Az igazán vesztes réteget se tudják ezzel megszólítani, őket hidegen hagyja, hogy a “gazdagok” többet fizetnek, mert az így beszedett pénz valószínűleg nem fog hozzájuk elérni.
    Az méltányos cél, hogy a legszegényebb munkavállalókat segítse az állam, de ezt inkább egy csökkentett nulladik kulccsal vagy egy jövedelemtől függő adójóváírással lenne szerencsés megoldani. Még soha nem volt szja emelés (a 4%-os különadótól eltekintve), szinte minden évben csökkent az szja 1990 óta, ezért nagyon rossz üzenete van most ennek.
  • mzoli1975
    Folyt.

    Igen, vannak befektetési ingatlanjaim. Sőtt- és most lehet ostorozni-minden befektetésem ingatlanban van 🙂 (Pedig minden nap olvasom a blogot, de a tőzsde, ETF-ek, kriptovaluták, brókerek kezébe adott megtakarítás nem az én világom,és valószínűleg soha nem is lesz. Ismertem Budacash-es brókert,hallottam privát story-kat…) Én pl nem örülnék a befektetési ingatlan adóztatásának.
    Viszont egy 15 éves, 800e forintos autóval járok. Én azt tartanám jó ötletnek,hogy adóztassuk meg a 2M-nál drágább autókat! Oké, ez irónia, mielőtt bárki elkezdene vitába szállni…. 😉 De mindenki magábanéz,és belátja,hogy adóztatásban nagyon nehéz az összes állampolgárnak kedvező döntést szülni. Mert a kampányok alatt nagyon könnyű ígérgetni. Egy barátomat idézve: Senki nem tud annyit adni,mint amennyit én ígérni! 🙂

  • BecsületesVállalkozó
    Elnézést, ha nyersen hangzik, de úgy látom, a cikk tele van csúsztatásokkal és demagóg hangulatkeltéssel.

    “A társasági adókulcs hiába 9%, ha az iparűzési adóba közel kétszer annyit kell befizetnie a cégeknek, ha az osztalék kivételénél még további 15%-ot adózol.” Ehhez hasonló érveléssel legutoljára a Gyalog galopp-ban találkoztam.

    Mi abban a nehézség, hogy valaki megértse, hogy a cégek közel kétszer annyit fizetnek ki iparűzési adó címén, mint TAO címén????? Aztán meg a cég adózása után még adózik a cég tulajdonosa is, ha szeretné kivenni a pénzt. Egyszerű számadatok, egyszerű tények. Aki nem tud mivel érvelni, előrántja a demagóg szót, mert az mindenre jó. Szerintem az ezt a szót használó emberek 90%-a nem is tudja, mit jelent.

    Aztán pár megjegyzés:

    Először is, aki többet keres, az többet is adózik egy kulcsos szja mellett is. Vagy nem? Plusz többet költ, tehát ÁFÁ-t is többet fizet. Az adórendszer szerkezete pedig a gazdaság fehérítése miatt olyan, amilyen, ha a munkát terhelnék jobban, van annyira kreatív a magyar, hogy simán kihozza nullára. A fogyasztási adóknál ez már nem ennyire egyszerű.

    Másrészől, aki ügyesebb, többet dolgozik,miért ne kereshetne több pénzt, mint aki nem? Innen már csak egy lépés a kommunizmus, köszönöm, én nem kérek még egyszer belőle.

  • nyman
    “ezek az emberek kiköltöznek Nyugatra, sávosan adóznak, legtöbbször többet”
    Amikor külföldön dolgoztam, a brutto jövedelmem kb. 80%-a zsebembe maradt a levonasok utan. Itthon 2004-ben kevesebb, mint a fele. Azert ne felejtsük el.

    Persze azt sem, hogy az auto adója kb. 8-10x-ese volt, mint itthon. A jövedelmek között meg kb. 3x-os kulonbseg, ha volt.

  • W.H.
    A legtöbb nyugati országban sávos jövedelemadó van. A legtöbb nyugati ország “jobban működik” (jobb az életminősége a benne élőknek), mint Magyarország.
    Azért, mert önmagában mindkét mondat igaz, még nem feltétlenül van ok-okozati összefüggés. Ha holnaptól Németországban egykulcsos SZJA lenne, Magyarországon meg többkulcsos, attól még nem cserélődne fel az életminőség a két helyen!
    Mindig jössz a vagyonadóval, de a Bezzegnémetországban is ez mindössze párszáz eurós tétel évente egy átlagos ingatlanra, részvényekre nem is kell fizetni. Árfolyamnyereség meg az osztalék meg úgy “sávos”, hogy az első 801 € (pároknál 1602 €) nem kell fizetni, a felette lévő részre meg 25%, tökmindegy, hogy 10 ezer vagy 10 millió € tőkejövedelmed volt. DAX-cégek tulajdonosai tízmilliókat (osztalék) vesznek fel évente 25% adó mellett, miközben Durchschnittjürgen bérének felét lenyúlja az állam. folyt
  • W.H.
    folyt. Summa summarum, nem hinném, hogy a nyugati adórendszereket kéne majmolni, mert elég szrok azok is. Akkor már inkább a kisebb, takarékosabb állam, alacsony újraelosztás irányba elmenni – a régióra különben is ez a jellemző, nem a német-francia szocializmus (aminek a napjai meg vannak amúgy számlálva, de ez már messzire vezetne).
  • KicsitSemAdózó
    Az adóelkerülés a legkevésbé sem magyar találmány. Nálunk sokkal fejlettebb társadalmakban vannak rá a legszebb példák. Pedig ott nem stadionokat építenek libalegelőkre.
    Amíg nálunk az van, ami, addig én is annyi adót fizetek, amennyit. (Semennyit). Az én pénzem biztosan nincs benne Lölő szállodáiban, a stadionokban és egyéb marhaságokban.
    Hitelt ugyan nem kapnék sehol, mert papíron semmim nincs, de nem is kell, mert amúgy megvan mindenem, ami kell.
    Aztán mindenki tehet egy szívességet, ha megengedem neki.
  • ReeChi
    Nem új adó kell, hanem tisztességes vezetés.
    Hódmezővásárhelyen ezt megcsinálta Márki-Zay Péter.
    Aki adóemelésről beszél az nem akarja leváltani OV-t!
    Verseny kell, valódi verseny, ahol a legalkalmasabb nyer és nem az aktuális kormány barátai. Vásárhely ellenzéki város, de nyernek a FIDESZesek is.
    Nincs korrupció. Csökkentették az adót és mégis nőtt a város bevétele. A korrupció sokkal több pénzt elvisz, mint amennyit egy adónem pár százalékos emelése hozna.

    Itt a véleménye a témában:
    youtu.be/jGs8fTfdRAc

    Egy keresztény ember nem fogadja el a lopást.
    Neki olyan nincs, hogy más is lop. Aki ezzel takarózik az nem keresztény ember.
    Ha egy párt adóemelésről beszél akkor az a jelenlegi korrupt kormánynak a malmára hajtja a vizet.
    Szolidáris adórendszer kell. De nem ezzel kell kampányolni, már az is kiegyenlítené az esélyeket, ha a korrupció megszűnne.

  • irsaioliver
    “Magyarországon nem társadalom van, hanem egoista egyének halmaza, akiket csak az érdekel, hogy neki jó legyen.”

    Én értem mire gondolsz, viszont az ország jelentős része olyan vásárlóerővel rendelkezik (többek közt az adóterhek miatt is persze), hogy az járul hozzá legnagyobb mértékben a fent említett helyzet kialakulásához.

    Ha dán vagy és a bruttó 2 millió forintnak megfelelő koronát keresel, amiből nettó 1,2-t kapsz kézhez, a lakhatás elvisz havi 300K-t, az élelmiszer 200K-t, a szórakozás és egyéb kiadások 300K-t, akkor a hó végén marad 400K-d amit csont nélkül befektethetsz akár, mert a 800K-s adódból kapsz eü ellátást, utakat, iskolát, gyerekfelügyeletet és mindent is.

    Magyarként hasonló pozícíóban a bruttó 650K-ból hazaviszel 420K-t, lakhatásra elmegy 150K, élelmiszerre 120K, egyéb kiadásra meg talán minden más, és akkor még nem szórakoztál. Nincs is mit befektess. folyt…

  • irsaioliver
    folyt…

    az adódért azt hiszem mindenki tudja nagyjából itthon mit kap.

    Azt akartam ezzel szemléltetni, hogy nem az adó emelés vagy megadóztatás amivel szerintem az emberknek gondja van, hanem, hogy az amúgy is túlzott teherre még többet akarnak rátenni. Ha van miből és van látszatja szerintem az emberek akár mindenüket, szívesen odaadják, még a magyar emberek is

  • expect
    Én más oldalról fognám meg ezt. A fő problémát nem az adó szerkezetében látom, hanem a felhasználás módszerében. Mikro szintű problémákat mikroszinten lehet megoldani. Amikor egy ország “élhetőségéről” beszél vki, akkor általában arra lyukad ki a beszélgetés, hogy máshol mikroszinten jobban vannak menedzselve a dolgok, ezáltal más életérzést ad egy egyszerű hétköznap. Amíg százkilométerekről akarják megoldani egy Békés megyei iskola kerítésének festését és hasonlók, addig az, hogy miből folyik be az adó, másodlagos. Vízfejű döntéshozatallal, önkormányzatiság helyett vazallusi rendszerrel és elszámolásra, átláthatóságra való polgári igény nélkül akkor se lehetne élhetőbbé tenni a mindennapokat, ha másfélszer ennyi pénz folyna be.
  • mad823
    Erre legegyszerűbben azt lehetne mondani, hogy ezért tart ez az ország ott, ahol. Máshol ill. mások is lopnak, szóval lopjunk mi is. Felelősségteljes, na.
    Én sem értek egyet a kormányzati szintű lopással (sem), ettől még masszívan adózok.
    Mellesleg gyanítom hogy te is (Áfa, pl.?), vagy nem Mo.-n élsz.
  • Dobi
    @Cipőboltos

    Most lehet engem fideszbirkázni majd, de:
    Csak azt szeretném látni, hogy ebből iskola, kórház, óvoda, játszótér, közlekedésfejlesztés, autópálya lesz.
    Itt a megyeszékhelyen iskolát újitottak fel az elmúlt 3 évben (új nem, mert minek), óvodát min. kettőt, játszótér most épül a szomszéd utcában, min. 2 streetwork (vagy mi) épült, belső-külső (többsávos) elkerülő, hatmilliárdért burkolatfelújitás,
    Szabad strand, lakótelep, színház, a tanárok, orvosok, nővérek, gyógyászok fizetésének korrigálására.- Uszoda új lett, szinházat most újitják, orvosok giga emelést kaptak, tanaraknak is jutott. Már bocs, de te vak vagy, esetleg DK-s. Vagy nem értem..

    A poszthoz: az áfa áfa, a szja pedig szja. Összemosni csúsztatás, és nem mindegy, hány % a szja. Nekem biztos nem. És a rossz hirem, h senkinek se lesz jobb, ha szja-t emelnek majd. Viszont annak szarabb lesz, akinek eddig jobb volt.

  • nyman
    “ne legyen csak azért mélyszegénységre kárhoztatva tíz generáción keresztül, mert Borsod megyébe született egy faluba.”

    Na ezzel nem értek egyet. Fateromak a tanyán 8 testvére volt, muteromnak 3. Nagy szegénységben, nélkülözésben nőttek fel. Én egy 20 nm-es szoba-konyhás albérletbe születtem a nővérem mellé. Volt, hogy olyan házban laktunk, hogy csak kerticsap volt és pottyantós WC. Jó pár unokatesóm, barátom nem volt ilyen szerencsés. Általános iskolás koromban mentem napszámba dolgozni. Ez ugyan nem Borsod hanem Békés.

    Ma 4x évesen, egy sznob budai részen lakom, a ház értéke kilencjegyű, hitel nincs, van hétjegyű fizetés, céges autó stb. Az utóbbit 30 éves koromra elértem, Budára tizenéve költöztem. Ez 3 generáció.

    Ehhez hasonló életpályák tucatszám vannak a rokonaim, barátaim, egykori osztálytársaim között.

    Na ezért tartom szemfényvesztésnek az L.Ritók féle írásokat.

  • tip
    A németeknél a magánszemély tőkejövedelme külön adózik 25%-ot, nem sávosan (az első 801 euró után nem kell fizetni, illetve ha a sávos adózásban kevesebb lenne az adó, akkor azt a kevesebbet kell csak megfizetni). Pont azért, mert amíg az is be volt vonva a sávos adózás alá, nagy volt a csábítás a külföldön adózásra. A tőkejövedelmet ugyanis a legkönnyebb külföldre vinni, különösen, ha sok van belőle. Akinek meg tényleg nagyon sok tőkejövedelme van, az úgyis cégekben tartja a vagyonát, nem a saját nevén, az másképpen (nyilván kevesebbet) adózik.
  • BlaZember
    Azzal, hogy számolja ki, hogy egy alacsony bérű embernek mekkora az adóterhe a bruttójáre vetítve, és mekkora ez egy jól keresőnél (aki nem elkölti az egészet, hanem megtakarít). Ha maradt még valami az általános matekból, akkor azért talán rájönnek, hogy az alacsony keresetű ember bruttójának sokkal nagyobb része megy el adóban, mint a jó keresetűé. De nagy reményeket ne fűzz hozzá. Nem feltétlenül fogják meglátni, hogy ez miért baj. Miklós ebben a cikkben épp csak el nem táncolta, mégse érti az olvasóközönsége egy jó része (“demagóg”). Ahogy azt se értik sokan, hogy egy progresszív adórendszer nem szükségszerűen adóemelés, mert ugyanazt az összegű adót be lehet szedni bérrel differenciáltan is, hogy a fenti jelentős egyenlőtlenséget tompítsuk, vagy kiegyenlítsük. A kormány sajtójának sikerességét jelzi, hogy a progresszív=adóemelés még itt is kb szinonimaként jelenik meg.
  • Gary

    Ok, de ugye vágod, hogy magas jövedelemmel kedvezmények nélkül a munkáltatónak a nettó béred 1,76-szorosát jelented költségként?
    Te fizess csak 15%-os SZJA-t, mellé ilyen olyan meg amolyan hozzájárulást, illetve a munkáltatód is fizessen utánad ezt meg azt meg amazt.
    Én fizetek szívesen 43%-os SZJA-t is, feltéve, hogy mellé semmi más levonás nincs se nekem, se a munkáltatómnak.
    Végeredményben mind a ketten a cég ránk szánt büdzséjének durván az 57%-át kapjuk meg. Csak cserébe Téged hülyének is néztek, és ezt a 15%-ot kék óriásplakáton a pofádba fogják tolni.

    És most komolyan kérdezem, hogyan tudnak a tükörbe nézni azok, akik ilyen kevésért eladják a szavazatukat és vele az ország jövőjét? Jó egy ilyen diszfunkcionális országban élni? Kell nekünk a sok csörte az EUval? Tényleg?
    Gyurcsánynak igaza volt a “k” ország kapcsán, mert ahol ennyi fillérekért megvehető ember van, az nem más.

  • Gabor
    Ha az SZJA jelentéktelen akkor minek akarja a “tisztelt” baloldal emelni ?

    Akkor hagyják csak ott ahol most van. Minek bajlódnak jelentéktelen adókkal ?

    Valaki szólhatna nekik, hogy ebből nem lesz manna eső a passzív rétegeknek. Vagy mégse olyan jelentéktelen ?

    Aki már dolgozott 2010 előtt is annak szerintem nem kell magyarázni mennyivel jobb a mostani adórendszer a jelentéktelen SZJA csökkenés ellenére.
    (Lehet nézegetni többkulcsos bérkarkulátorokat 2010 előtt)

  • axt
    Azzal sem értek egyet, hogy ha generációkon keresztül öröklődik a vagyon, azt el kell gáncsolni, meg szétadóztatni. Ki másnak gyűjtené az ember a javakat, ha elsősorban nem magának, majd ahogy öregszik, a leszármazottainak? Tényleg az az elvárás, hogy ne a gyerekem örököljön mindent utánam, hanem egy részét adjuk oda valami csöves alkoholistának, aki fél év alatt a seggére ver? Azért dolgoztam, az apám is azért dolgozott? A tiéd? Nem neked akart jót?
  • HLK
    Bravó, meg is érkezett a kommunista szekció 🙂 a vagyonadóval.
    Bár érdekes, hogy a bankszámlák, értékpapírszámlák mindig kimaradnak a javaslataikból. Mivel az is vagyon, ott is illő volna az éves 0,7%-os adó. Egyből le is lehet vonni, bevallani sem kell. Ugye mennyivel másabb így a javaslat?

    HLK, a tőkejövedelem adó is VAGYONADÓ. Ezért rossz, hogy van TBSZ számla is. Mert itthon még azután sem kell adózni, ha nem akarsz.

    https://kiszamolo.hu/adozasrol-ujra/

    “Míg a forgalmi adók és a munkabéreket sújtó adók a munkajövedelemből élőket terheli, a vagyonukból élők ebből keveset vesznek észre. Aki az ingatlanjaiból él, esetleg a TBSZ számláján felhalmozott vagyonából, az lényegesen kevesebb adót fizet Magyarországon, mint a bérből vagy akár a saját vállalkozásuk jövedelméből élők.

    Ha valaki a 100 milliós vagyonának 4%-os (reál)hozamát élvezi, akkor vagy semmi adót nem fizet vagy rossz esetben 15%-ot, vagyis négymillió forint bevétel után mindössze 600 ezer forintot fizet a legrosszabb esetben is

    Ha valaki munkabérként keresi meg ugyanezt a 4 millió forintot, akkor összességében 7,07 millió forintból marad neki 4 millió, vagyis a teljes költség mindössze 56,5%-át viheti haza. (S mivel ezt a pénzt jó eséllyel el is fogja mind költeni, a megmaradt 4 millióból további durván 800 ezer forintot ki fog fizetni forgalmi adóra, vagyis a boltban felszámított áfára.)

    Vállalkozóként nem olyan egyszerű ezt kiszámolni, hiszen nagyon függ attól, hogy mennyit keres és mennyi iparűzési adót kell fizetnie, de amit biztos fizet, azok a járulékok maga után, a 9%-os társasági adó, az iparűzési adó, ami jellemzően 2%, de nem a profit után, hanem a nettó bevétel után. (Vannak módosító tényezők, de most nem ez a fő témánk.) Az átlagokat figyelembe véve, egy vállalkozó fizet maga után járulékokat, durván 25% adót (társasági adó és iparűzési adó együtt), illetve további 15% adót, amikor kiveszi a pénzt a cégből. (Az EHO-val és a kötelezően felszámítandó áfával most nem számolok. Pedig ha minden gombóc fagyira, amit eladok, még rá kell raknom a 27% áfát is, az is nagyon komoly adóelvonás, ami a bevételemet sújtja, nem is a profitomat.)

    Amint láthatjuk, a jelenlegi adórendszer egyedül a vagyonosoknak kedvez, ők fizetik a legkevesebb adót ugyanannyi jövedelem után.”

  • expertise
    Anyám könyvelő. 15-20 évvel ezelőtt a munkájának a legnagyobb hozzáadott értéke a kiskapu keresése és megtalálása volt, kevesebb adminisztrációs szinttel. Ma az adórendszer pénzbeszedő hatékonysága fényévekkel nagyobb, mint 15-20 éve volt, viszont baromi nagy az adminisztrációs teher (hacsak nem KATÁS vagy). Baloldali szavazóként egykulcsos SZJA párti vagyok. Azt látom, hogy aki a pénzügyekben tudatos, esetleg még öngondoskodásra is hajlamos azt bünteti a többkulcsos SZJA és egy ingatlanadó is. Háromszorosát keresem a költéseimnek tehát a magas ÁFA az nem fáj. A felzárkóztatás tekintetében pedig szívesen látnék a teljes országra kiterjedő, egyébként már máshol bizonyított programokat (Pl megboldogult cserdi polgármester mintáját) ahelyett, hogy ész nélkül segélyeznénk.
  • Főherceg
    Nem (csak) az adóztatás mértékével van a legnagyobb baj, hanem amit sokan itt leírtak a befizetett összeg felhasználásával. Küldhetnének a nyugati adófizetők 10x ennyi pénzt, mint eddig az se hozna fellendülést, mert 10x annyit lopnának, 10x több értelmetlen beruházas lenne csak, hogy lehívhassák az összeget. Baromi sokat fizetünk be, de szinte semmit se kapunk vissza. Oktatás, egészségügy, infrastruktúra a romokban.
  • SzaboZ

    “Ha maradt még valami az általános matekból, akkor azért talán rájönnek, hogy az alacsony keresetű ember bruttójának sokkal nagyobb része megy el adóban, mint a jó keresetűé.”

    A 16% adó az minden fizetésnek pont 16%-a.
    Arra gondolsz, hogy az alacsony fizetésnek nagyobb része megy el a létkiadásokra?
    Igen, így van, nyilván ha nem így lenne, senki nem akarna magasabb fizetést.
    De ezt nem tudjuk mesterségesen kiegyenlíteni!
    És nem is cél, hogy azt büntessük aki igyekezett, tanult, és elér egy viszonylag normális fizetést.

    Elég sok szegényt ismerek, és egyikkel sem szeretnék “szolidarítani”. Mert munkakerülő, lusta népség! Otthon döglik segélyen, de a pofája nagy, hogy a gazdagok..
    Havi netto 400ért keresett egy ismerős betanított munkást, és nem talált.
    (Napelem telepítés, tetőn kell dolgozni.)

  • expect

    Valójában meg pont a te példád a szemfényvesztés 🙂 Senki nem mondta, hogy nem lehet feljönni a mélyből, az az állítás, hogy eszméletlen ritka. Tucatszám tudsz ilyet? De azért gondolom minden sikersztorira tudnál többszáz nyomorultat is mondani. Pont ugyanaz az önbecsapás ez, mint amikor vki azzal példálózik, hogy “de hát a dédapám is 95 évig élt, végig makkegészséges és szalonnát evett pálinkával meg elszívott 2 doboz cigit 80 éven át.” Ja, csak a 95 éves dédpapira szép számú olyan jut, akik a 40-et se élték meg, meg még több, akik évtizedeken át roncsként vegetáltak, hogy 60-70 felé feladják.