A befektetéseknél a két legnagyobb hiba a picking (mit veszel meg) és a timing (vagyis időzítés). Amikor ki akarod találni, hogy most akkor olcsó-e egy adott cég vagy azt, hogy most érdemes-e be-, illetve kiszállni a piacról.
Hogy alakult volna a befektetésed az amerikai S&P 500-as tőzsdeindexben, ha húsz éve beraktad a pénzt és elfelejtetted, illetve ha ki-be rakosgattad volna a pénzed és ezzel elmulasztottál volna tízet/húszat a legjobb napok közül.
Érdemes megnézni még, hogy legnagyobb emelkedések (is) a legnagyobb viharok közben voltak, vagyis már néhány napos partvonalra kerülés is komolyan befolyásolhatta a vagyonod.
Nagyon nem jó technika kiszállni a piacról csak azért, mert szerinted már túl sokat emelkedett vagy tovább fog még esni. Ha nem bírod az eséssel járó izgalmakat, akkor be sem kell szállni abba a piacba, ez a titok.
(S igen, lehet okoskodni, hogy mi lett volna, ha a tíz legnagyobb esés marad ki a portfoliódból, meg ha a 10 legnagyobb esés mellett a 10 legnagyobb emelkedésből is kimaradsz, csak felesleges. Aki akarja, érti a lényeget: nem tudod ma, mi lesz holnap.)
Kép forrása: visulacapitalist A kép kattintásra nagyobb lesz.
Ez egy folyton visszatérő téma, és éppen az a hibája, mint általában az utólagos okoskodásoknak.
Eleve nem csak ez a két lehetőség van a "tőzsdézéssel" kapcsolatban.
Másrészt, azt feltételezi, hogy ha nem hagyod ott 20 évre a befektetésedet, akkor tutira kimaradsz a nagy emelkedésekből.
Arról nem is beszélve, hogy minden valamirevaló tőzsdéző az esésekben is tud pénzt keresni, nem csak az emelkedésben.
Tehát, bár biztosan érdekes UTÓLAG adatokat elemezni, semmilyen előremutató célt nem szolgál.
Ez nem egy szélsőségesebb nézetnek felel meg, hogy csak a jó napokból zárjuk ki magunkat a ki-bevándorlással? Megtörténhet ennek az ellenkezője: csak a rossz napokban száll ki az ember a játszmából, és akkor csak a tiszta növekedéseket realizálja a sokévi átlaggal szemben, ami magasabb.
A fő probléma, hogy ha megnézed az s&p utolsó 20 évét, akkor látszik, hogy 2000-től 10 évig helyben járt, vagy visszaesett, és csak azután kezdett emelkedni, amikor a nullkamatos rendszert bevezették a világban, vagyis a hitelbuborék miatt tudott nőni elsősorban.
Most viszont vége az alacsony kamatos világnak, ugyanazt nem lehet megint eljátszani, mert beütött az infláció, így viszont, magasabb kamatokkal, nemigen lesz olyan szárnyalás megint, mint 2010 után. Simán visszajöhetnek a helyben járó 2000-es évek megint.
Szóval ez az utolsó 20 év megtévesztő, mert ebből az utóbbi 10 év egy torz piac volt, amit az alacsony kamatok hajtottak.
timing: egyreszt egyetértek, masreszt a korrektseghez hozzatartozik az az abra is, ami a legjobb 5 / 10 / 20 / 30 napbol kimaradas mellett mutatja az 5 / 10 / 20 / 30 legrosszabbol kimaradast is
csak 1 pelda: cdn.rios.hu/dl/upc/2023-05/235204_worst_days.jpg
a tanulsag nem az, hogy idözitsünk, en nem igazan probalok !!!! egyszerüen ez is hozzatartozik a kephez
"A befektetéseknél a két legnagyobb hiba a picking (mit veszel meg) és a timing (vagyis időzítés)."
A legnagyobb hibát követi el a Microsoft éppen az Activision felvásárlásával? Warren Buffeték is tökhülyék, hogy egyedi részvényekkel dolgoznak, ráadásul időzítetten, az aktuális értékeltségeket figyelembe véve? Helyette inkább SP500-ba kéne évtizedekre bennhagyniuk azt a pénzt?
Véleményem szerint ezekre a kérdésekre "nem" a válasz, ezért az első mondatban megfogalmazott állítás nem állja meg a helyét.
A forráscikkben szerintem félrevezető csak a legnagyobb növekedést produkáló napokat kipécézni és azt bemutatni, hogy ha abból kimaradtál, mi történt. Miért nem mondjuk a legnagyobb csökkenést produkáló napokat pécézzük ki és nézzük meg, hogy ha abból kimaradtál, mi történt? Rögtön az ellenkező következtetést lehetne levonni a timinggal kapcsolatban
Tudni kellene különbséget tenni egy cég felvásárlása és egy cég részvényeiből való vásárlás között.
Nagyon látványosan nem megy.
mint korabban irtam: a legjobb napokbol kimaradas mellett erdekes a legrosszabbokbol kimaradas hatasa is, nem az idözites mellett szolas a celom, hanem a fair bemutatas, masik link:
nbc.com/2021/03/24/this-chart-shows-why-investors-should-never-try-to-time-the-stock-market.html
Jajj, a kedvencem. Ha egy halmazból kiveszed a legnagyobb számokat, akkor meglepetés: csak kisebb számok lesznek benne!
Azta, döbbenet!
Másként: mennyi esély van arra, hogy a legjobb napokban befektetve vagy, a legrosszabbakban pedig nem?
Ha végig bent van a pénzed, akkor nem maradsz ki a legnagyobb emelkedésekből sem, de legnagyobb esésekből sem.. ha átlagolva veszed azonos időközönként, simán lehet hogy mindig akkor veszed meg miután emelkedett. Honnan tudnád mikor vannak ezek a legjobb napok amit nem szabad elmulasztani? Minden nap vásárolsz?
De ha időzítesz, mert pl ismered az piaci ciklusokat (youtube.com/watch?v=_67xNm-0njY), akkor lehet jobban jársz. Vagy azt látod, hogy egy jól működő cég részvénye 5 éves mélypontra esett, az picking és timing. Ugyanúgy benne ülsz több évet, de nem éves 8%-ra hanem 50-100%-ra van esély.
OTP az utóbbi 5 évben 8 és 18eFt között volt, ha akkor vettél VOLNA csak amikor 12eFt alatt volt, nem pedig folyamatosan, akkor nem átlagoltad le a 14-16-18-as szinteket.
Egyébként a grafikonja lassan kirajzol egy dunno alakzatot:
o
\_/\_/
"Ismered a piaci ciklusokat"
Klasszikus utolsó mondatok egyike, talán még a vonat előtt átérünknél meg a másik vezetékben van csak áramnál is klasszikusabb.
@grab "minden valamirevaló tőzsdéző az esésekben is tud pénzt keresni,"
Ezt en inkabb spekulatornak neveznem, nem "valamirevalo tozsdezonek".
Találkoztam ezzel az ábrával én is, de nem értettem teljesen, de így már világosabb, köszi.
Én pont nem szeretnék tőzsdézni, hanem csak betenni a pénzem évente egy S&P500 ETF-be oszt jónapot! Szerencsére most már elég erős az állampapír láb, gondolkodhatok ilyenekben. Viszont az életkorom miatt (elmúltam 40) a TBSZ és a NYESZ között vacillálok. Nagyságrendileg évi fél milliót költenék, az pont kimaxolná az adóvisszatérítést NYESZ esetén. És mivel hosszú távra tervezek, a visszaválthatóság kevésbé szempont. Tudom, 20 év múlva az adókedvezmény már nem sokat jelent, de ha csak 2% infláció feletti hozammal számolok, az 2,5 millió forint ajándék ennyi idő alatt.
A missing the best X day forgatókönyvek mellé esetleg rakhatnának missing the worst X days eredményeket is, és akkor meg lehet, hogy az jön ki, hogy időzíteni kell, hiszen csak X napból kellett volna 20 év alatt kimaradni és Y %-kal jobb az eredmény, mint ha 20 évig nem nyúlunk a pénzhez.
Azt is írják hogy a top 10 napból 7 medvepiacon volt... Hmmm... csak nem elértek az árfolyamok olyan szinteket, amiken időzített beszálló tranzakciók aktiválódtak?
És mi lett volna ha nem csak a 7 szuper medvepiaci napot hagyja ki az időzítgető, hanem az adott medve időszakok egészét (egész hetet, vagy akár hónapot)? Ismét csak lehet, hogy a szuper nap profitja kevesebb volt, mint az időszak esése, így aki az egész medvét elkerülte az jobban járt, mint aki nem időzített, és zsebretette a top napot csak épp egy csomó kismacit is vele együtt.
No more stop loss időzítés?
@Kiszamolo
"Tudni kellene különbséget tenni egy cég felvásárlása és egy cég részvényeiből való vásárlás között.
Nagyon látványosan nem megy."
Miért ez az arrogáns stílus?
Ha nem értesz egyet valamelyik általam írt résszel, szerintem érvelj, ne csak személyeskedj magas lóról. Nem is értem, nem szokásod.
Jó, akkor tényleg bunkón fogalmaztam.
De ne akarjuk már összekeverni, hogy Józsi vesz 3 vagy 300 részvényt meg azt, ha valaki egy komplett céget vagy annak a nagyját felvásárolja, hogy kirúgja a menedzsmentet (vagy éppen átvegye) és nyereséget hozzon a cég.
Warren Buffet NEM tőzsdei játékos. Ő olyan cégek többségi tulajdonát szerzi meg, amiben nagyobb növekedési potenciál van, mint az ára sugallná.
Ezért teljesen felesleges és félrevezető ilyenekkel példálózni.
A Facebook meg a Google sem azért vesz meg egy céget, mert megéri, hanem a saját konkurenciáját felvásárolva biztosítja a saját helyzetét.
Ha jól értem itt arról van szó, hogy mindenki döntse el, hogy mit akar csinálni. Én pl nem akarok minden nap grafikonokat elemezgetni, nézegetni a P/R rátákat és egész napokat elbaltázni ilyesmikkel. Van aki erre izgul, az csinálja. Aki nem, annak meg ott a hosszútávú befektetés. Én szivesebben foglalkozom a szakmámmal és ha lenne fölös pénzem, vásárolgatnék valami jó papirból havi szinten.
Kis segitseg. Ha valaki leul veled az S&P husz eves chartjahoz, es megmutatja, hogy a 20 ev alatt bekovetkezo 6x-ozodas egyenlo a 30 legjobb nap hasznaval (ezeken napi 6.5% tiszta haszon), a tobbi nap egyutt nullara jon ki, majd vegigmegy veled egy csomo eszkoz chartjan (olaj, termenyek, stb.), es itt is ugyanez derul ki, a haszon nehany napon keletkezik, erre nagyon rossz reakcio, hogy "de en jo utemben adva/veve tudok keresni a par szazalekos napi mozgason", "de en jo erzekkel kimaradok az esesbol", "de nekem van egy ubermatekos atlagolos szisztemam".
A helyes reakcio: "hmm., ezeken a napokon akarok pozicioban lenni"! Ezert nehez tozsdezni. Vakon mint a lottoszelvenyen eltalalni a szamokat. Okosan, rengeteg tudassal, informatikai hatterrel, modellekkel meg mint a Forma-1, egy tizedmasodperccel elrontasz egy kanyart es game over. Miert gondolja a laikus, hogy ez erzesbol megy neki?
Valójában csak a picking és a timing számít a tőzsdén, különben be sem tudná tölteni az egyetlen szerepét, ami a hatékony tőkeallokáció. Aki tőzsdézik, azok közül kivétel nélkül mindenki csinálja is ezeket, akár tudatában van, akár nincs. Ha indexkövető alapot vesz, akkor is. Ugyanúgy pickingel, csak nem ő állítja össze a szabályrendszert hozzá, hanem az, aki összeállítja az indexet. S&P500 esetében pl. csak amerikai cégekbe fektet, azon belül is csak kb. 500 db, bizonyos kritériumoknak megfelelőekbe, a világ sok tízezer-százezer cége közül. Ugyanúgy timingol is, mert ha valami kiesik az indexből, akkor automatikusan eladja, ha bekerül, automatikusan megveszi, csak nem ő dönt róla. Ráadásul magát az ETF-et is legalább egyszer megveszi és legalább egyszer eladja. Ha 2000-ben vette és 12 évig tartotta, akkor pont ráfázott, és pont az időzítés miatt, hiába gondolta, hogy nem időzít.
Általában osztom @Kiszamolo véleményét de ezzel nagyon nem értek egyet. Mindenki aki egy picit is többet követi a piacot és a historikus mozgásokat az tudja ,hogy mai napig nincs pénzénél az aki például 99-2001 között vásárolt s&p. Nagyon is lehet "timing"olni bizonyos szinten a piacot, még ha senki se tudja pontosan mikor jönnek el a szakadások.
S&P500 as indexet leosztja az ember a M2 vel és látja hogy reálértelemben az index pontosan ugyanott van ahol volt 2007 ben,2020 és 2021 csúcsán is. Korábbi dotcom csúcs pedig nagyon nagyon távol van és valljuk be nem mostanában lesz megdöntve. Nominálisan lehet hozott 2-3x et az index csak éppen minden más is pont annyival drágább a világban.
Az utóbbi 20 év legjobb beszállója meg a 2008 as crash után volt...még csak meg sem közelítettük a mostani ciklusban azokat a szinteket (globális pénzmennyiséget figyelembe véve!).
Hát szerintem gondold újra....
A legeslegmagasabb pont az S&P 500-nál 2000 márciusában volt és azt 2013 áprilisában újra elérte.
Amikor ilyen fantasztikusan határozott kijelentéseket tesztek, nem lehetne előtte 30 másodpercet guglizni????
Pl S&P 500 historical chart 2000-2023
S mindjárt nem állítanátok ilyeneket ilyen határozottan.
@Kiszamolo
"A legeslegmagasabb pont az S&P 500-nál 2000 márciusában volt és azt 2013 áprilisában újra elérte."
Akkor próbáljuk meg mégegyszer. S&P 500 2013 áprilisában maximum nominálisan érte el korábbi csúcsát,reál értelemben nagyon nem, hiszen a pénzmennyiség 2000 ben 4.9-5 T $ volt, míg 2013 ban kereken 12T $. Tehát a $ és minden egyéb currency cirka 2.5x lett hígabb. Ennek figyelembevételével kérlek gondold újra. Akár a google-t is használhatod , max 30mp-t vesz igénybe.
S ennek komolyan mi a fene köze van az egészhez?
Az óceánok sótartalmának változását miért nem keverted ide?
nominálisan: azért azt remélem tudod, hogy az indexben a fizetett osztalék nincs benne. Mivel legtöbbször az infláció annyi, mint az osztalék, ezért nem szoktak egyikkel sem számolni.
Huhú, skacok, már kezdtem aggódni, hogy hamarosan nem lesz aki megcsinálja a price discovery-t a passzív befektetők számára, de megnyugtattatok, köszönöm.
Jelige: behaviour gap.
"nominálisan: azért azt remélem tudod, hogy az indexben a fizetett osztalék nincs benne. Mivel legtöbbször az infláció annyi, mint az osztalék, ezért nem szoktak egyikkel sem számolni."
Könnyen lehet hogy az osztalék valamennyit kompenzál ,de akkor vehetjük alapul a Nasdaq-ot is ahol nincsenek nagy osztalékfizető energiacégek,vagy úgy általánosságban osztalékfizető cégek. De meglehet nézni az aranyat ezüstöt és az összes nemesfémet ilyen formában és úgy értékelni egy adott asset túlértékeltségét amivel igenis javítható a "timing" faktor.
Közel sem tökéletes indikátor, csak kissé vicces hogy az S&P500 gyakorlatilag 20 éve is ugyanitt volt,pénzmennyiséget nézve.Ergó nem kapott nagyobb szeletet a piacból csak szimplán több lett a nyomtatott pénz. Amennyiben nem lesz jelentős korrekció "reál" értelemben is a piacokon akkor erősen javalott szerintem aranyat / BTC-t megfontolni.
@Kiszamolo
A cikk szövegében amire én reagáltam - szó szerint idézve a releváns mondatot, egyértelművé téve, hogy mire reagálok - nem szerepelnek olyan kitételek, melyek utólag, már csak a nekem szóló második kommentedben olvashatók illetve ott is csak sejthetők. Uff.
@Belavoltam
Ne ijedj meg, de ma már több olyan ember van, aki tőzsdei spekulációból gazdagodott meg, mint aki a klasszikus buy&hold módszerrel.
Úgyhogy igen, a spekuláns is a valamirevaló tőzsdézők közé tartozik.
S mennyi van, amelyik abból szegenyedett el...
Az a baj ezzel hogy a legrosszabb és a legjobb napok elég közel szoktak lenni egymáshoz - megnő a volatilitás valamilyen stresszhelyzet miatt. Emiatt kár ilyen példákat alkotni.
A kisbefektető problémája inkább az, hogy eladja a pozícióit 20-30% esés (ami több hét / hónap eredménye) után. Ezután visszaveszi hónapokkal / évekkel később sokkal drágábban, miután látja, hogy stabilan emelkedett a piac. Tehát valójában nem hagyja ki a legjobb napokat.
Nagy szerencse, hogy ennyi magyarul tudó ember van, akinek megy az időzítés. Ráadásul még arra is van idejük és energiájuk, hogy kommenteljenek és megosszák velünk az igét. El sem merem képzelni mennyi pénzről mondanak le közben. 🙂
@grab
"Ne ijedj meg, de ma már több olyan ember van, aki tőzsdei spekulációból gazdagodott meg, mint aki a klasszikus buy&hold módszerrel.
Úgyhogy igen, a spekuláns is a valamirevaló tőzsdézők közé tartozik."
Igen, százmilliók próbálták és ma már több van, aki abból gazdagodott meg. Lottónyertes is több van ma már, ők is "a valamire valók" közé tartoznak? 🙂
A cikkben szereplő táblázat 648 százalékos eredménye az osztalékok újrabefektetésével értendő. Enélkül 307 százalék az eredmény.
officialdata.org/us/stocks/s-p-500/2003?amount=100&endYear=2022
Három kérdésem lenne, hátha tudja valaki a választ.
Egyrészről: egy ilyen elméleti modellben az osztalék újrabefektetésének mi az alkalmazott időpontja? (kifizetés napi, hó végi, év végi árfolyam?)
Ha a modell helyes, az osztalék kifizetésének a dátuma.
Másrészről a 307 százalékban már benne foglaltatik a be nem fektetett osztalék, vagy ez csak az ETF teljesítménye és ezen felül van még némi szabad cashflow, amit nem vesz számításba ez az érték?
Harmadrészt a költségekkel számol-e a modell? (osztalékadó, ETF cost, bróker és bankköltség.
Nem szoktak.
@feribok
Ne haragudj, de mi köze van az M2-nek a reálértékhez?
Aki 2021 augusztus végén NASDAQ-ba fektetett és 0-n van az elmúlt két évben az most örüljön, mert 10%-kel többet ér a pénze? Ugyanis az M2 annyival csökkent azóta.
@Kristóf
A tőzsdét a lottóhoz hasonlítani......no comment.
Tudod, ha csendben maradtál volna.....
@picker Hat, ha te az sp500 500 ceget pickingnek tartod, hat ize. Ez a szo nem azt jelenti, amivel te most felruhaztad. A timing sem.
@kristof Kevered az időzítést a daytradinggel. A kettő nem ugyanaz, hanem egyik részhalmaza a másiknak. Várható eredményben és időráfordításban is nagy a különbség. Nem a daytrading javára.
feribók
Btc esetén ha lesz tőzsde válság, akkor szerinted abba érdemes átmenni?
Csak mert a btc még nem bizonyított válság idején.
"Amennyiben nem lesz jelentős korrekció “reál” értelemben is a piacokon akkor erősen javallott szerintem aranyat / BTC-t megfontolni."
Az arany nem befektetés. Benne is van a nevében, hogy aranyPÉNZ.
Ha veszel egy lakást és jól nem adod ki, az sem befektetés.
És ez nem megán vélemény, mert arannyal kapcsolatban 100+éves statisztika áll rendelkezésre.
Ha az aranyban hiszel, vegyél aranyat bányászó cégek részvényeit.
Egy csomó cég van, amiknek akkor emelkedik az árfolyama, ha válság van, a Netflixtől kezdve autójavító/bontó cégekig.
@grab - a Buy&hold a vagyon megtartásának az útja. A meggazdagodáshoz több kockázatot kell vállalni és jól kell időzíteni.
"ma már több olyan ember van, aki tőzsdei spekulációból gazdagodott meg, mint aki a klasszikus buy&hold módszerrel."
Ez pont így van. Többet lehet nyerni tőkeáttéttel, és többet is veszíteni.
A másik ok, amiért többet lehet nyerni, mert a spekulánsok nagy volatilitású/kockázatú/hozamú részvénnyel játszanak (Small Cap Stocks).
De ezt elvileg egy Buy&holder is megteheti.
Elvileg lehet időzíteni és pickingelni is, ld. Renaissance Technologies - Medallion, 30 éven keresztül átlag évi 39% a jutalékok és adók levonása után. Csak sajnos matekzsenik csapata kell hozzá, átlagbefektető ezekkel szemben nem rúg labdába valóban, neki marad az SP500 B&H.
Ja, az 1998-as pénzügyi világ összeomlása is ilyen matekzsenik miatt tört ki egy hajszál híján, mivel gyorsan közbeavatkoztak a jegybankok, így a világvége elmaradt, csak a cég (LTCM) ment csődbe és az összes ügyfelük. Ki gondolta volna, hogy az oroszok nem fognak fizetni?
Érdemes elolvasni a sztorijukat.
Ugyanaz a cég, mint az általad említett, ugyanolyan pénzügyi/matematikai zsenik alapították, ők is mindig lapot húztak 19-re, csak nekik nem jött be.
A túlélők torzítása.
@grab Ezt az aktiv kereskedesbol gazdagodast megpiszkalnam.
A legtobb meggazdagodas, amirol tudok (legyen 1980-as erteken 1 mil usd), az egyetlen reszveny picking nagy osszeggel (pl. eves fizuval) vegtelen ideig tartva. Ezt olvastam Walt Disney reszvennyel, IBMel, sot, az Intelligens befekteto vegen is leirja a csavo, hogy egesz eleteben sz*rt se keresett, aztan all in pickingelt egy biztositotarsasagba. Ilyen sztorikat tucatszam tudok.
Tudok nehanyat, akik ETFekkel gazdagodtak meg (Andras Gyorgy, Moneymustache), de ez szuk sav. Az ETFek ujak, jokor kellett felulni a vonatra.
Hibatlan aktiv kereskedobol harom ugrik be, hedge fund guruk, az egyik Peter Lynch. (Nem Soros, o inkabb intezmeny, "valtott lovakkal" dolgozik.) A mezei guruk altalaban ertekesitonek kivaloak, nem kereskedonek, ez meg Zsidayra is igaz. En nem tudnek mondani 5 kisembert, aki aktiv kereskedesbol tollasodott meg.
Ez olyan mint kijelenteni, hogy nem lehet 10mp alatt futni a 100 métert.
Lehet! De kevesen tudják, és a többségnek nem éri meg próbálkozni vele.
A részvények kiválasztása működik, ezt több nagy alapkezelő bizonyította évtizedeken keresztül.
De tény, hogy a többség egy cikk elolvasása után dönt, ami nem elég, és utána pár héten belül milliókat akar kereseni.
Az időzítésnek én sem vagyok híve. Nyilván vannak a részvénypiacot befolyásoló tényezők, amik teljesen függetlenek egy cég teljesítményétől. Ezekkel sajnos nem lehet előre számolni.
Péter, azért mert van öt ember a világon, aki lefutja 10 másodperc alatt a százat, ők is csak életükben néhány éven keresztül, azt mondani, hogy ez mindenkinek sikerül, hiszen van, akinek sikerült, az a legnagyobb átverés.
Eladnak erről szóló könyveket meg videótanfolyamokat csillogó szemű ifjú titánoknak, akik egy emelkedő piacon, amikor egy csimpánz is tud pénzt csinálni, pénzt keresnek és elhiszik, hogy igaz. Ezt minden fórumon el is mondják, hogy még nekik is sikerült a 120 ezer forintjukból 165 ezret csinálni (persze összeget nem mondanak).
Aztán egyszer pofán csapja őket a valóság és mind a százezer forintjukat elveszítik.
De ők itt elhallgatnak, ezért a többiek soha nem tudják meg, hogy nem, nem lehet mindig lapot kérni 19-re, mert a szerencse nincs mindig veled.
Az összes sikersztorira jut száz kudarc minimum, de inkább tízezer meg százezer. Csak azokról már senki nem hall.
Ahogy arról sem, hogy hány embernek nem sikerült 10 másodperc alatt lefutni a százat.
2 havonta veszek ETF-eket (6 különbözőt jelenleg - USA, EU, Ázsia, India és globális piacokat fedve) és ezt csinálni fogom, amíg csak tudom... az egyéni részvényeknél meg vannak célárak, amikor megérheti venni (persze én sem vagyok jós vagy más sem, de a diverzifikáció segíthet a portfólióban). Még nagyon az elején vagyok és hosszútávon gondolkodom, majd kiderül sok év múlva, hogy jól döntöttem-e... (szeptembertől már Németországban is adózóm, talán hosszútávon az is előny lehet, de majd kiderül...)
Hú, te jó ég....
A tőzsdei kereskedés konkrétan egyenlő a 19-re lapot kéréssel? Miklós, ez még a te hírhedten "mindig nekem van igazam"- hozzáállásodtól is sok.
De akkor feldobnék egy másik kérdést: azért mert nem ismersz sok embert egy bizonyos csoportból, az a csoport akkor nem is létezik? Vagy nem olyan nagy, mert nem ismerjük minden tagját?
A buy&hold hűdenagy sikerére is mindig ugyanazt a pár embert lehet csak megnevezni, és akkor mi van?
Vajon hányan gondolták azt 2006-ban, hogy nemsokára a Lehmann Brothers lehúzza a rolót?
Senki nem lát a jövőbe. Az aktív kereskedő sem. De neki nem is kell annyira.
Grab, kezdödik ott, hogy mi a tőzsdei kereskedés?
Daytrade?
Shortolás?
Minden nap adni-venni mindent?
Befektetés cégekbe és üldögélés 30 évig a jól kiválasztott cégekben?
Szerinted én nem találkoztam heti 6-10 tanácsadással 13 éven keresztül sokkal több emberrel, aki tőzsdén kereskedik vagy kereskedett, mint te?
Ez most komoly?
S gondolod nem hallgattam már százszor, hogy egy ideig jól ment, de aztán mekkorát buktam rajta, mert kiderült, hogy nem én voltam okosabb mindenkinél, csak egy ideig szerencsém volt?
Egyébként nem kell vitatkozni, körülbelül ezer felmérés van az aktív kereskedés vs. passzív vásárlás témakörében.
Guglizz rá és láss csodát.
Egyébként, őszintén, hány éves vagy, mióta kereskedsz aktívan és mekkora pénzzel?
Mennyi volt a legnagyobb buktád és mennyi a legnagyobb nyereséged?
Mert ha csak három-négy millióval gurigázol, akkor az csak hobbi, olyan, mint régen volt a bélyeggyűjtés.
Az elmúlt 10 évben mennyi volt százalékosan és forintosan a nyereséged és mennyi lett volna passzív befektetéssel?
@belavoltam De, egészen pontosan azt jelenti, csak nem te hozod a picking szabályokat, hanem másra bízod.
@peter Nem muszáj 10 mp alatt futni. Az se rossz, ha 18 mp alatt futod, ha az átlag 20 mp alatt futja.
https://kiszamolo.hu/ki-akar-atlagos-lenni-avagy-verjuk-meg-a-piacot/
@kristof "Aki 2021 augusztus végén NASDAQ-ba fektetett és 0-n van az elmúlt két évben az most örüljön, mert 10%-kel többet ér a pénze? Ugyanis az M2 annyival csökkent azóta."
Igen örüljön mert nemsokára több mint valószínű hogy már nem lesz 0-n :))
@csorba-es-lakatos-az-olajkiralyok
"Btc esetén ha lesz tőzsde válság, akkor szerinted abba érdemes átmenni?
Csak mert a btc még nem bizonyított válság idején."
Válság esetén szerintem nincs olyan asset amit nem ütnek be a recesszió hivatalossá tétele után. A recovery time az ami fontos. BTC lehet nem bizonyított még válság idején de az arany igen, és egyértelmű tény hogy a BTC market capje az utóbbi években jelentős piacot nyert az arany kárára.Ha csak a 2008 as recovery évet nézi az ember akkor pontosan ott is láthatja hogy az arany piacot nyert a S&P500 kárára és jobb teljesítményt is adott az első 2 évben(2009-2011)
Az aranysztenderd elkötelezett hívei szerint a világ omlott össze, amikor végleg kivették a maradék aranyat is a dollár mögül a hetvenes évek elején.
Abba bele sem gondolnak, hogy az USA GDP-je a négyszeresére nőtt azóta, négyszer akkora gazdaságnak legalább négyszer annyi pénzre van szüksége. Nem véletlen, hogy minden országban felszámolták az aranyhoz kötöttséget.
Az csak addig működött, amíg évszázadokon át az országok GDP-je állandó maradt. Amint elindult a növekedés, hatalmas pénzhiányt okozott mindenhol.
Egy kis történelem:
https://kiszamolo.hu/oz-a-nagy-varazslo/
@usespanner
"Az arany nem befektetés. Benne is van a nevében, hogy aranyPÉNZ.
És ez nem megán vélemény, mert arannyal kapcsolatban 100+éves statisztika áll rendelkezésre.
Ha az aranyban hiszel, vegyél aranyat bányászó cégek részvényeit."
Ki mondta ,hogy arany alatt csak a fizikai aranyat értem? Többnyire aranybányász részvényeket tartok én is.
"Ha veszel egy lakást és jól nem adod ki, az sem befektetés."
Már hogy a fenébe ne lehetne lakásvásárlás befektetés kiadás nélkül? Nem befektetés ha 20 éves hitelre vagy képes csak vásárolni úgy hogy nem kamatozik minimum a lakás árának megfelelő összeg a bankodban. Illetve ha nem "timing"olsz és bevásárolsz lakásból akkor amikor a legolcsóbb a hitel. Semmi sem jó vétel amikor mindenki vásárol belőle. Amikor 0 önerőre adnak lakást na akkor kell menekülni belőle,és akkor venni kp-ra amikor embereknek tejre sem jut.
@Büfé bácsi
"a Buy&hold a vagyon megtartásának az útja. A meggazdagodáshoz több kockázatot kell vállalni és jól kell időzíteni."
Pontosan. Ezt nem érti szerintem itt az emberek 95%.
Te meg azt nem érted, hogy a kockázatot azért hívják kockázatnak, mert bukni éppúgy lehet, mint nyerni.
Ha szerencsejátékként tőzsdézel, akkor szerencsejátékot űzöl. Amivel semmi baj nincs, egész addig, amíg ezzel tisztában vagy.
Ez nem befektetés, nem portfólió, hanem nettó szerencsejáték. Aztán vagy te nyered el mások pénzét, vagy ők a tiédet. Vagy felváltva.
"Jól kell időzíteni."
Vicces kifejezés. "Tudni kell, mikor pörgetik a feketét." "Rá kell érezni, hogy melyik számokat fogják kihúzni" "A megfelelő lóra kell fogadni."
Tőzsdéből kevesen gazdagszanak meg, többnyire olyanok, akik zsenik vagy nagyon ráéreztek valamire: spekuláns sprinterek (Jesse Livermore, André Kosztolany) vagy üzletet értő hosszátávfutók (Buffett). Ami nagyon érdekes, hogy mindkettő sikeréhez elengedhetetlen a türelem, elképesztően sokáig tudnak ülni a kezükön, ha a "rendszerük" azt jelzi . Amire viszont a többségnek való a tőzsde: a munkából/vállalkozásból szerzett vagyont igenis szépen megforgatni, ha egy kicsit beleássa magát az ember. Vagyis ahogy Kiszámoló írta, 2-4 millióból nem fogsz meggazdagodni a tőzsdén (kicsi az összeg, a tőkeáttétetbe meg 95% belebukik), de egy nagyobb vagyon elérésekor már szépen előre léphet az ember ETF-fel, diverzifikált stock pickinggel. Persze ehhez kész rendszer kell, amit minden körülmények közt betart az ember, vakon tilos játszani, azoknak inkább csak a havi ETF-vásárlás javallott.
@Kiszamolo
"Te meg azt nem érted, hogy a kockázatot azért hívják kockázatnak, mert bukni éppúgy lehet, mint nyerni.
Ha szerencsejátékként tőzsdézel, akkor szerencsejátékot űzöl. Amivel semmi baj nincs, egész addig, amíg ezzel tisztában vagy.
Ez nem befektetés, nem portfólió, hanem nettó szerencsejáték. Aztán vagy te nyered el mások pénzét, vagy ők a tiédet. Vagy felváltva."
Én nem fogok veszekedni. Talán igazad van, talán nem. Nagy arányokat nézve minden bizonnyal inkább igazad van mivel nem nyerhet mindenki. Én csak annyit írtam ,hogy azért lehet jeleket találni mikor lesz túlárazott egy asset/index/részvény.Semmi daytrading semmi tőkeáttétel semmi spekuláció. Mean reversion az egész.
Viszont egy kérdésem lenne, a pókert is szerencsejátéknak gondolod?
@Kiszamolo
Day-tradelek, leginkább az árupiacon. A két fő áru az arany és az olaj. Ezekben csak day-trade.
Részvényeket ritkábban veszek, azokat általában 1-2 hónapig tartom maximum, de van, amikor csak pár nap.
Felépített és következetesen betartott rendszerem van, ez a kulcs a konzisztens profithoz.
8 számjegyű összeget forgatok, és nagyon nem 1-essel kezdődik.
47 éves vagyok, 25 éve folyamatosan a tőzsdén. Az elmúlt 10 évem átlagos tiszta hozama 46,5%. Évente.
Házunk, autóink és utazásaink tisztán a tőzsdéből lettek fedezve. Hitelünk nulla.
Tudom, most jönnek majd a hisziapiszi kommentek, de nem baj.
@tumpara Jesse Livermore a nagy gazdasagi vilagvalsag idejen short-olta a tozsdet, igy csillio penzt nyert, es amikor mindenki sirt, akkor o nagyon boldog volt. Viszont idovel egyre kockazatosabb manoverekbe kezdett, es vegul mindent elvesztett. Ugyes volt a penz megszerzeseben, de korantsem volt ilyen sikeres annak megtartasaban. Ja, es a vegen, amikor mindene odalett, ongyilkos lett.
Belavoltam: Jesse Livermore többször is elvesztette a vagyonát és többször is visszaszerezte, érdemes elolvasni az életéről szóló könyvet (Egy spekuláns feljegyzései). Ő speciel zseni volt, 14 éves korától kezdve a tőzsdei árfolyamokat közvetítő távíró szalag hangjából (és az emberek reakcióiból) megtanulta, gyakorlatilag "megérezte" a tőzsdei fordulókat (tapasztalaton alapuló intuíció). Persze volt, hogy vesztett, olykor mindent (mert nem diverzifikált), de alapjában véve többször nyert, mint vesztett, s a sikeres kereskedő/befektető gyakorlatilag pont ezt az alaptételt követi, természetesen sok más alaptétel mellett. Nem kell őt követni, nem is lehet, de minden megközelítésből érdemes a jobbakat kicsipegetni. (Az öngyilkosságához meg a magánélete is masszívan hozzájárult, szóval nem feltétlenül a tőzsde tette őt tönkre, ez a hullámvölgyes életvitel persze nem kedvez a boldogságnak.)
@Kiszamolo Az, hogy egy pozíció bejön-e, az kiszámíthatatlan. Ha ezt szerencsejátéknak nevezzük, akkor a tőzsdei kereskedés az. Pont azt jelenti, hogy lesznek nyerő, és bukó pozíciók, és ez oké. De ha a lehetséges veszteségeket előre kiszámítva lépsz pozícióba a tőkéd csak meghatározott részét kockáztatva, akkor az már nem szerencsejáték. Az emberek 95%-a azért veszíti el a tőzsdén a pénzét, mert a nagy kasza van a fókuszban, nem a tőkéje védelme. Ha azt mondod, hogy 15%-ot vagy hajlandó kockáztatni, akkor létezik az a bukó pozíció sorozat, aminek ez az összeg a határértéke. Hogy ezt elérheted, az tény. Hogy milyen hosszú sorozattal, az meg a paraméterek függvénye. Ez már nem szerencsejáték, hanem kiszámított kockázatvállalás. Lehet rajta realizált veszteséged, de ellenben a buy&hold-dal, folyamatosan likvid vagy, aminek ez az egyik "ára". Ez vagy elfogadható valakinek, vagy nem.
Blazember, a pénzem 15%-ával játszom, azt hajlandó vagyok elbukni. A maradék 85%-át viszont befektetem.
Akkor már én tőzsdei spekuláns lennék?
Mert ha ez a definíciója, akkor igen.
@grab
"A tőzsdét a lottóhoz hasonlítani……no comment.
Tudod, ha csendben maradtál volna…"
S lottóhoz az időzítést hasonlítottam, nem a "tőzsdét" - szerintem te magad sem tudod miről beszélsz, amikor azt mondod hogy "tőzsde" (pénzügyekben jártas ember nem is használja ezt a szót), szóval inkább hagyjuk kinek kellett volna csendben maradnia.
@grab - "Az elmúlt 10 évem átlagos tiszta hozama 46,5%. Évente."
Hány százalék volt a legrosszabb éved?