Részvények hozamai és a történelem

Azt mindenki hallotta már, hogy a részvénybefektetés jó üzlet, hosszú távon kiugróan jó hozammal kecsegtet. A jól ismert amerikai tőzsde évente átlagosan 9,5% hozamot termelt az elmúlt 50 évben dollárban. Ezért minden pénzügyekkel foglalkozó lap, blog és könyv egyértelműen részvénybefektetést ajánl mindenkinek, aki hosszabb távban gondolkodik.

Amin kevesen gondolkodnak el, hogy vajon az amerikai tőzsde hozamai az átlagot képviselik-e vagy éppen a kirívó kivétel kategóriájába tartoznak-e? Vagyis hány országra igaz az, hogy a részvénypiacuk ilyen jól teljesít hosszú távon is? S vajon mennyi a reál hozam évente az infláció után?

A másik kérdés, hogy vajon ez a növekedés fenntartható-e a következő 50-100 évben is?

Érdemes vetni egy pillantást a világ tőzsdéire ma és 118 évvel ezelőtti állapot szerint is:

(A kép és néhány további adat a Credit Suisse 2018-as évkönyvéből való, amit már többször ajánlottam olvasásra és ez alól az idei évkönyv sem kivétel. Mindig jó írásaik vannak.)

A századfordulón a világ ura Nagy-Britannia volt, a vezető szerepét lassan vette át az Egyesült Államok, Nagy-Britannia egész a második világháború végéig megőrizte gazdasági hatalmát és befolyását.

Közben olyan szereplők süllyedtek el, vagy lettek jelentéktelenné, mint Oroszország, az Osztrák-Magyar Monarchia, Dél-Afrikai Köztársaság. Németország és Franciaország az akkori világ két hatalma volt, ma már visszacsúsztak a középszerűségbe a gazdasági méretüket tekintve.

Argentína 100 éve még fejlett piaci ország volt, virágzó gazdasággal, majd 1975-ben visszacsúszott feltörekvő állammá, mára sikerült magát frontier országgá leküzdenie. (Bővebben: A piacok felosztása: fejlett, fejlődő, frontier)

1990-ben Japáné volt a világ legnagyobb tőzsdéje, bár ez inkább volt köszönhető a befektetők mohóságának, akik az egekbe verték a japán részvények árát, mintsem Japán valódi gazdasági erejének. (Fontos, hogy a fenti grafikon csak a tőzsdei cégek értékelését mutatja és nem az országok GDP-jét. Az Egyesült Államok gazdasága nagy, de nem 16-szor akkora, mint például a kínai gazdaság. A GDP-je csak 60%-kal nagyobb, az egy főre vetített GDP értéke pedig 59.792 dollár kontra 8.804 dollár.)

Az Egyesült Államok elmúlt 120-150 éve a felemelkedésről szólt, egy tengerentúli nem túl jelentős gyarmatból lett a világ legnagyobb gazdasága és a legnagyobb katonai hatalma is. A bevándorlásnak és a magas születésszámnak hála a lakossága is közel a négy és félszeresére nőtt az elmúlt 118 évben.

Ez is közrejátszott abban, hogy az amerikai tőzsde ennyire jól teljesített az elmúlt évtizedekben, évszázadban.

Egy tudatos és alaposan felkészült befektető 1900-ban sokkal valószínűbb, hogy német és argentin tőzsdére fektetett volna, hiszen sokkal dinamikusabban fejlődtek és sokkal stabilabb piacnak számítottak, mint az Egyesült Államok. De az orosz piac is vonzó volt akkoriban, benne volt a legnagyobb 10 tőzsdében az orosz tőzsde. Az orosz befektetést a Nagy Szocialista Forradalom nullázta volna le 1917-ben, a német befektetés bő 20 év alatt értéktelenedett volna el a hiperinfláció miatt, az argentin egy kicsit tovább húzta volna.

Amint látható, a történelem folyamatosan formálja az országok gazdasági erejét, országok emelkednek fel és süllyednek el a világgazdaság tengerében. Ezért hiba abból kiindulni, hogy ami volt az elmúlt ötven évben, az lesz igaz a következő ötven évben is.

A képen az amerikai részvény, kötvény és rövid állampapír infláció feletti hozamait lehet látni inflációval korrigáltan:

Az amerikai részvények évi 4,5%-kal hoztak többet a kötvényeknél és 5,7%-os plusz hozamot adtak a kockázatmentes állampapírokhoz képest. Az Egyesült Államokon kívüli világban a részvények hozama 4,5% volt, a kötvényeké 1,9%, vagyis sokkal kisebb volt a kötvények és részvények közötti hozamkülönbség.

S itt felmerül egy újabb kérdés, nem túl nagy időtávot vizsgálunk-e, ha 1900-tól nézzük a piac teljesítményét napjainkig. Hiszen a világ olyan gyorsan változik és számunkra érdektelen, mi történt Európával vagy Japánnal a huszadik század első felében, mivé vált a valaha jelentéktelen Egyesült Államok 120 év alatt és ez hogyan hatott a részvénypiacuk teljesítményére.

A fenti számok teljesen másként néznek ki, ha 2000-től, vagy mondjuk 1968-tól vizsgáljuk őket.

Az amerikai kötvények 1,5%-kal többet hoztak mint a részvények az elmúlt 18 évben évente, s az elmúlt 50 évben is csak 2%-kal maradt el a hozamuk évente a részvények mögött. A bóvli cégek kötvényei 30 év alatt alig hoztak kevesebbet, mint az amerikai tőzsdeindexben szereplő részvények, sokkal kisebb volatilitás (árfolyam-ingadozás) mellett. (Cikk)

De ez igaz volt a világ legtöbb országára is, a kötvények évi 2 százalékponttal túlteljesítették a részvényeket az elmúlt 18 évben s csak 0,9 százalékponttal hoztak kevesebbet évente, mint a részvények az elmúlt 50 évben, miközben az árfolyamuk sokkal kiegyensúlyozottabb volt.

1981 és 2011 közötti 30 évben a húszéves amerikai állampapírok is jobb hozamot biztosítottak, mint az amerikai tőzsde ugyanezen idő alatt.

Inflációval korrigáltan a leghosszabb negatív hozamot generáló időszak az amerikai tőzsdén 16 évig tartott, ugyanez 22 év volt Nagy-Britanniában, 51 év Japánban és 55 év Németországban. A tőzsde mindig sokat hoz, csak ki kell várni, ahogy a népi bölcsesség tartja ugye.

Ha úgy gondoljuk, hogy most egy nagy tőzsdei korrekció jön, ami a részvények árazását sokkal jobban és hosszabb távra megtépázzák, mint a kötvények árazását, akkor könnyen lehet, hogy akár egy olyan 30 éves adatsorunk lesz 2000-től kezdődően, ahol még a rövidebb lejáratú kötvények is sokkal jobb befektetésnek bizonyultak, mint a részvények.

Ami számunkra, mint véges életidővel rendelkező befektetők számára a 120 éves adatsoroknál sokkal fontosabb, hogy milyen hozamokat várhatunk 5-10-20 év távlatában egy-egy befektetési formától. Mennyi a történelmi adatok alapján a legjobb és a legrosszabb végeredmény, amivel számolhatunk.

Az elmúlt 45 év alapján ezek voltak a legjobb és legrosszabb kimenetei egy amerikai S&P 500-as tőzsdei befektetésnek (inflációval nem korrigált hozamok):

10-15-20 év alatt ezek voltak a legjobb és legrosszabb teljesítményei egy-egy eszközosztálynak:

A legjobb 10 év 1990 augusztusa és 2000 augusztusa között volt az amerikai tőzsdén, a legrosszabb 10 év 1999 és 2009 között. 90 évet vizsgálva a részvények csak az esetek 82%-ában hoztak többet adott tíz év alatt, mint a kötvények. (Ugyanez az érték 96% húsz év távlatában. Csak az érdekesség kedvéért: 1800 és 1871 között a kötvények hoztak többet. De ez már tényleg csak történelem.)

15 év távlatában legjobban azok jártak, akik 1982 júliusában fektettek be 15 évre a tőzsdére, a legpechesebbek azok voltak, akik ugyanezt 2000 augusztusában tették meg.

A mázlisták 1980-ban fektettek 20 évre amerikai részvényekbe, a pechesek 1959-ben. Sajnos az komoly hiba, hogy inflációval nem számol a táblázat, ne felejtsük el, hogy a nyolcvanas évek elején kétszámjegyű volt a dollár inflációja, ami erősen módosítja mind a részvények, mind a hosszú lejáratú kötvények inflációval korrigált reál hozamát.

(Ha arra vagyunk kíváncsiak, 20 éve mibe kellett volna fektetni az amerikai tőzsdén és mi hogyan teljesített egy-egy évben, azt itt megnézhetjük.)

Azt természetesen nem tudjuk előre, hogyan fog változni a részvények és a kötvények árazása a következő években. Amire ráakartam mutatni, hogy gyakran túl sok mindent veszünk evidenciának, mert a történelmi adatok mögött elfelejtjük megvizsgálni magát a történelmi tényeket is.

Attól, hogy az elmúlt 120 évben az amerikai és az ausztrál piac volt a legjobb befektetés és ott is egyértelműen a részvények voltak a nyerők a hozamok tekintetében, még nem jelenti azt, hogy ez továbbra is igaz, vagy minden országban érvényes lenne. Ha egy világbirodalom felemelkedik és a népessége megnégyszereződik vagy ötszörözödik, ez magával hozza a cégek növekedését is, de ez nem jelenti feltétlen azt is, hogy ez a növekedés örökre fennmarad.

S ahogy a felkészült befektető a huszadik század hajnalán a múlt és a jelen adatai alapján sokkal inkább választott részvényeket a dübörgő német és argentin gazdaságból, ma is könnyen követhetünk el hasonló hibát. Csak az nem hibázik, aki semmit nem tesz, de fontos, hogy vizsgáljuk felül a népi bölcsességeket és ne vegyünk mindent készpénznek csak azért, mert sokan mondják.

Share

103 hozzászólás

  • Attila9
    Szabolcs
    CHF, USD, Lakástakarék 4év/20000HUF/HÓ*4

    Lexa
    CHF, USD, Lakástakarék 4év/20000HUF/HÓ*4

  • Stanlee
    A német menekültes témához: a német GDP a masszív bevándorlás óta jobban nő, mint előtte. Nem szabad elfelejteni, hogy nagyjából 2 millió fő érkezett lassan 3 év alatt, akiknek semmilyük nem volt, így ők masszívan vásárolnak és éhesek a nyugati életszínvonalra, nem megtakarítanak, így a gazdaságot pörgetik, valamint a német állam számolatlanul tolja a pénzt olyan dolgokra, amikre korábban nem adhatott ki semmit.

    A munkanélküi számokhoz hozzátartozik, hogy a német rendszer nem tekinti munkanélkülinek azt, akit a munkaügyi hivatal valamilyen (át)képzésre, nyelvtanfolyamra kötelez, ill. hivatalosan is kiesik a statisztikából, amíg a menekültkérelme elbírálás alatt van, ill. ha menekült státuszt is kap de a hosszú elbírálás miatt HARTZ-IV-es kategóriába esik, és nem lesz munkakereső – kb. mint a magyar közmunkás, aki hivatalosan nem munkanélküli. Egy érdekes német cikk: goo.gl/RmrTn

  • Zsolt
    Állampapír sikerek

    Érdekes tapasztalat volt, amikor 2020/A államkötvényt vettem 2009-ben, 7,5% fix kamattal.99,8%-on.
    2017-ben adtam el 124%-os áron. Közben hozta a fix hozamot.
    Amikor magas a kamat, akkor hosszútávú fix kamatozású papírt érdemes venni.
    Amikor alacsony a kamat, akkor változót.
    Persze a jövőt nem ismerem.

  • Inevitable
    Sokan kértek konkrét tanácsot, de ahogy előttem is írták már páran csak általános tanács adható, specifikus nem igazán.
    Talán Buffet mondta egyszer, hogy az “átlagos” befektető tartsa a vagyona 1/3 részét ingatlanban, 1/3 részét kötvényekben/állampapírokban és 1/3 részét részvényekben. (ezt lehet a kor előrehaladtával átsúlyozni)
    Állampapírra ott a PMÁK, 10 perc utánaolvasás után ki lehet választani azt amelyik tetszik.
    Ingatlanra jó eséllyel megvan az 1/3 a saját lakással/házzal, valószínűleg nagyobb része is.
    Részvényre én is az S&P 500-at követő ETF-eket javasolnám, mint passzív buy&hold stratégia, rátenni egy TBSZ számlára 5 évre és nem is foglalkozni vele. Az megvan, hogy az S&P500-at követő ETF-ek hozamának közel a fele osztalék? Most hirtelen nem tudok forrást linkelni, de így van. Azaz történjen bármi a piacokon, hosszútávon kiegyenesedik, és közben is termel osztalékot.
  • USD Állampapír
    Sziasztok!

    Ungarn Republik 6,375% 3/2021

    ISIN US445545AE60 | WKN A1GPD7 | Kürzel HUGG | Typ Anleihe

    Utolsó ár : 106,7650

    Hozam az utolsó árral számolva: 3,5428%

    Ezt hogy számolják ki, mit jelent ez?

    Ez konkrétan azt jelenti, hogy ha megveszem a papírt 106,765-ön (ha egyáltalán meg lehet venni KBC-nél) és tartom a lejáratig, akkor éves 3,54%-ot hoz nekem USD-ben (mínusz kamatadó, ha nem TBSZ-re veszem)?

    Vagy mit jelent ez, hogy kell érteni?

  • porthosz
    Stanlee
    “2 millió fő érkezett lassan 3 év alatt, akiknek semmilyük nem volt, így ők masszívan vásárolnak és éhesek a nyugati életszínvonalra, nem megtakarítanak, így a gazdaságot pörgetik”

    De ebből csak akkor lehet kijönni pozitívan, ha ez a 2 millió fő piaci alapon dolgozik, ha az államtól kapott ilyen olyan segélyt költi el, akkor csak adtunk a sz@rnak egy pofot, ami persze papíron jól mutat…

    És ha már gazdasági blog, itt is érdemes megvizsgálni az alternativákat is,
    mint pl.
    mi lett volna ha határok lezárva és csak azokat engedjük(válogatjuk ki) akik szakképzettek
    mi lett volna ha határok lezárva és ezt a pénzt európai országok képzésére költjük (csak spanyolban 16%-os a mnélküliség, és ők azonos kultúra)

    Egyszóval, nem csak az a kérdés hogy megérte-e 0,5% kamatos bankbetétet venni, hanem hogy nem-e jobban megérte volna 3.8%-os állampapírt, ne adj isten Facebook részvényt venni.

  • Tibor
    Hogy mondjak egy hulye peldat (es santit mint minden): egy autoszerelo elmagyarazza neked hogy mukodik az auto, egy autooktato hogy hogy kell vezetni, de azt egyik se fogja megmondani hogy hova menj ha magad se tudod.
    Es plane nem ugy hogy “nyomd a pedalt harminc percig, utana tekerd 90 fokban jobbra a kormanyt”. Es plane nem fogja tudni elore megmondani hogy milyen lesz a forgalom es melyik uton menj hogy biztos hamarabb odaerj…
  • geergeely
    OFF:
    Szerintetek érdemes várni lakástakarék nyitási akcióra? konkrétan arra gondolok hogy szerintetek lesz-e még olyan hogy ingyenes nyitás? egy ideje figyelgetem az akciókat nem találom. Meg tudnátok-e tanácsot adni, hogy ha most szeretnék nyitni, és 4 év múlva hitel előtörlesztés lenne a cél, akkor mit érdmes jobban? láttam a fundamentánál plusz kamat akció van az első évre, ami jónak hangzik pl nem találom benne a buktatót.
    előre is nagy köszi a segítségért.
  • szocske
    “Ingatlanra jó eséllyel megvan az 1/3 a saját lakással/házzal, valószínűleg nagyobb része is.” ebben azért nem lennék biztos, hogy a saját lakást beleszámítsuk-e… Persze figyelmen kívül hagyni sem jogos, hiszen ha nem lenne, akkor egy lakás bérleti díjával több lenne a kiadás…
  • Zabalint

    Én mondok egy másikat:
    Egy autószerelő, vagy szimplán autókhoz értő blogger írhat nagyon hasznos tanácsokat autókról, de nem fogja leírni, te milyen autót vegyél.
  • Stanlee
    Barátnőm szerint idegengyűlölő vagyok, mert szerintem Németországnak nem háborús menekültekre van szüksége, hanem egy kanadai típusú bevándorlási rendszerre, ami azokat preferálja, akikre az adott ország gazdaságának szüksége van. Németország a szakképzett nem EUs állampolgárok számára nem célország az alacsony fizetések miatt. Az ún. blue card rendszerrel nem tudnak a németek elég szakembert, mérnököt bevonzani.

    A háborús menekülteken segíteni kell, én is támogatok szervezeteket, akik helyben segítenek. A Németországban fizetett adómat viszont a minimálisra próbálom csökkenteni, mert nem támogatom a mostani politikai irányt. De ez már a szubjektív véleményem.

  • Laikus
    Picit menekulo ut ez a nem szabad ajanlani… akkor a kbc megis mit csinal?

    kbcequitas.hu/elemzesek/tullow-oil-ujra-itt-a-lehetoseg

    Barki ajanlhat barmit, mondhatja h szerinte ez a jo beszallasi pont a kbc is ezt teszi.

    A broker is direktben ajanlja be mondjuk mar h nem lehet.

  • Károly
    “azt egyik se fogja megmondani hogy hova menj ha magad se tudod.”

    Akkor én leírom, nyugdíjmegtakarítás 20-30 évre félretéve, hozzon valamivel az infláció felett átlagban. Ez egy átlagos igény. Leírtam, hova menjünk, a szerelő mondja meg, hogyan lehet ezt elérni.

  • Kiszamolo
    Laikus, összekevered az elemzést az ajánlással. Elemzést bárki írhat(ő az elemző, aki nem értékesít, csak elemez), de a bróker nem ajánlhatja azt a terméket, amit az elemző elemzett.

    Bátran leírhatom, mit gondolok a Tesláról, de már nem mondhatom senkinek, hogy vegyen belőle vagy éppen adja el a Tesla részvényeit.

  • naa
    azért nem olyan egyszerű ez. Egyrészt, mert pl. azt nem írtad, hogy egy most meglevő nagyobb összeg befektetéséről van szó, vagy havonta X pénz berakosgatásáról; ezen kívül arányosan mekkora egyéb vagyonod, milyen befektetéseid vannak még; ez az összeg kell-e majd kenyérre nyugdíjasként, vagy csak hab lesz a tortán, mert pl. az ingatlanjaid hozamából úgyis megélsz; ha megszorulnál a 20-30 év alatt valami miatt, akkor hozzá akarsz-e férni; mennyire vagy kockázatvállaló/tűrő (ha pl. 30%-40%-ot zúgna a portfóliód, mit csinálnál?)

    Másrészt, mert jelenleg a szerelő is csak találgat, mert ami eddig ment, az most épp nagyon drága és/vagy kifutóban van, változik a szabályozási környezet, stb.
    Neki van ideje a használtpiacon meg a bontóban szemezgetni amikor épp jó vételt lát, de nem tud neked levenni egy joker jó minőségű és árú kocsit a polcról…
    És NINCS GARANCIA infla elérésére se!

  • headset
    Állampapír
    “ISIN US445545AE60
    Hozam az utolsó árral számolva: 3,5428%
    Vagy mit jelent ez, hogy kell érteni?”

    Az eladási ár 107,0300%. A névérték 2000 USD.
    Az egyszerűség kedvéért vegyünk 5 darabot 10.000 névértékben 10.703-ért. Ehhez hozzáadódik az utolsó kamatfizetés óta felhalmozott kamat 3.01040% = 301,040 USD. És a jutalék.

    Szeptember 29-én megkapjuk a névérték 6,375/2 százalékát=318,75 USD-t. (Évi 2 kamatfizetés van.) Ennek nagy része a 301,04 USD, amit kamat nélkül visszakaptunk. Az egyszerűség kedvéért ezt ne számoljuk bele a befektetésbe.

    A teljes félévekben a kamat 318,75. 318,75*2/10.703=5,96%. Ennyi a tőkéhez viszonyított éves kamat.

    De a záráskor 10.703 helyett csak 10 ezret kapunk vissza a tőkéből. Ez 6,57%-os veszteség, a hátralevő 2,5 évre elosztva évi 2,63%.

    5,96-2,63=3,33%. Pontosabban is ki lehet számolni, de ez az elvi lényeg.

  • Otto

    Szerintem nem fizikai ingatlanra gondol, hanem REIT-re. Vagy ha igen, akkor fogalma sincs az “átlagos” emberek vagyoni viszonyairól. Egy ház itt a környéken 500 000 EUR, ha valakinek ez a vagyona 1/3-a, akkor az nagyon messze van az átlagembertől.


    Mi a megfogható? A lakásod tulajdonjoga, az megfogható? Végülis volt már rá példa nem is olyan régen, hogy megfogta az állam és elvette. De ha fizikai aranyat/készpénzt tartasz, azt is megfoghatják a betörők. Sorozatos államcsődök meg tipikusan együtt járnak az ellátási láncok összeomlásával, vagyis pont kitörölheted akár a fizikai aranyaddal/készpénzeddel, mert nincs áru, amit vehetnél érte. Ha komoly (nagy, tőkeerős, régi múltra visszatekintő, tőzsdén jegyzett) brókernél tartod a befektetéseidet, szerintem nagyobb biztonságban vannak, mint egy magyarországi ingatlan (ha csak a “partnerkockázatot” nézzük).

  • Otto
    konkrét portfóliót követelőknek
    Az a probléma, hogy nincs befektetési stratégiád, ami mentén el tudnád dönteni, mikor mit vegyél/adj el. Az a gond ezzel, hogy az ilyen “fórumon mondta ember” ad-hoc befektetési döntésekbe kódolva van az alulteljesítés: az első piaci pániknál ki fogsz szállni (egy újabb ad-hoc döntéssel), mert nincs stratégiád és mentális keretrendszered hozzá. És persze nem te leszel a hülye, hanem a kiszámoló meg a fórumozó, aki mondta, mit csinálj. Ezt a részt nem lehet megspórolni, magadnak kell kitalálnod a stratégiát, legyen az 60-40, permanens, négy évszak vagy valamilyen dinamikus portfólió, kockázattűréstől függően. Egyébként nem megéri rászánni azt a pár délutánt és aztán évtizedekig élvezni a gyümölcsét? Elolvasol a témában kb 3 könyvet pl András György könyvei, kitalálsz egy portfóliót, évente egyszer beletolod a pénzt, amit abban az évben gyűjtöttél és kész
  • Érdekes
    Hmmm, egy 3,5%-os USA dolláros magyar állampapír kamat nem is rossz. Akár diverzifikációként. ez közelít a Prémium állampapíréhoz, az USD/HUF árfolyam dönti el melyik a nyerő, ha jön a vihar jó lehet…
  • Mikorka Kálmán okleveles duguláselhárító kisiparos
    : Épp most van LTP nyitási akció, amivel igyenessé válhat. A Bankmonitoron keresd.
  • Dorian Gray
    Sziasztok, örök visszatérő kérdésem lenne a Bónusz/Prémium Állampapír ügyben. Minden évben veszek TBSZ-re. Eddig a Prémium jó volt, a kicsi infláció miatt. A mostani sorozat 1,1 meg 1,4%-ot ad csak felette,szépen levágták. Így most 3,5% és 3,8%. Amíg így is megveszi, addig logikus onnan nézve. Ugye a Bónusz meg “..kamatbázisa megegyezik a kamatmérték meghatározásának időpontját megelőző négy eredményes, 12 hónapos Diszkont Kincstárjegy…” -> adódik, a 0,02%-os kamatbázis. Ha elkezdene a jegybank kamatot emelni, akkor ez is menne fel nem? A Prémium viszont a közel 2 évvel korábbi inflációhoz kötve romlik kicsit. Nem lehet hogy jobb most inkább a bónusz? Jelenleg ugyan csak 3,02%-ot ad a 10éves is, mi kevesebb Prémiumnál, viszont, ha megy az infla felfelé, az nem szerencsés a Prémiumnak. Nyilán 4-500 ezer forintnál nem nagy dolog, csak a dolgok háttere miatt kérdem. Lehet hülye kérdés
  • AndrásGy

    Az eredeti cikk egy “általános iránymutatás” volt, és erre jött a megjegyzés, hogy kevés.

    A konkrét kérdés. Alapvetően semmi gond az SP500-zal, Amerikában a leghatékonyabb a kapitalizmus, az index meg elég globális. Annyi probléma lehet vele, hogy erősen felülteljesítő, és a történelem szerint ez változni szokott. Ezért érdemes diverzifikálni. De egy-egy ciklus 10-20 évig is tarthat (a feltörekvők 10 éve alulteljesítenek). Innentől kezdve 3 eset van: 1. nem foglalkozunk nuanszokkal, SP500-at tartunk, 2. diverzifikálunk több régió között 3. dinamikusan változtatjuk a régiót rögzített szabályok szerint.
    Ezek az információk mind elérhetőek pl. az én könyveimben is, de fogalmam sincs, hogy egy ideíró fórumozónak melyik az ideális megoldás. Neki kell eldöntenie.
    De a probléma nem is ez. Sokan saját dilemmáikat sem tudják megfogalmazni, ennek a fedőművelete a “több konkrétumot”.

  • trader
    “Ezt a részt nem lehet megspórolni, magadnak kell kitalálnod a stratégiát, legyen az 60-40, permanens, négy évszak vagy valamilyen dinamikus portfólió, kockázattűréstől függően. Egyébként nem megéri rászánni azt a pár délutánt és aztán évtizedekig élvezni a gyümölcsét?”

    Ez a cikk is arról szól, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a részvények hozamai olyanok lesznek a jövőben is, mint eddig. Ebből következően olyan nincs, hogy pár délutánt rászánsz, aztán élvezed évtizedekig a gyümölcsét, mert tuti befektetés nincs. Hacsak az “élvezed a gyümölcsét” kitételt nem úgy értetted, hogy abban benne van az is, hogy nézed a masszív veszteségeidet, mert nem úgy alakultak a dolgok, ahogy gondoltad.

  • Joe
    : “Hmmm, egy 3,5%-os USA dolláros magyar állampapír kamat nem is rossz. Akár diverzifikációként.”

    Ez így tényleg nem rossz, a kérdés mindig az, hol lehet direktben USA állampapírt venni, nem ETF-en keresztül, és mennyiért. Erről tud valaki bővebbet?

  • Norbi

    A Bónusz emelkedéséhez nem kell a jegybanki alapkamat-emelés. Igazából idén január óta már folyamatos lassú emelkedés van az aukciókon, csak a 2028/* papírokon (és az ezekkel együtt kibocsátott rövidebb Bónusz papírokon) azóta nem volt még kamatforduló, ezért ott még nem látszik. A tegnapi aukción például 0,58% lett az átlag, az utolsó négy aukció súlyozott átlaga pedig 0,56% (ezzel a bázissal fog fordulni holnap a 2026/N).
  • headset

    “Ez így tényleg nem rossz, a kérdés mindig az, hol lehet direktben USA állampapírt venni, nem ETF-en keresztül, és mennyiért. Erről tud valaki bővebbet?”

    Az említett kötvény nem USA állampapír.

    Pl. a KBC-nél megveszik, de nem online, hanem telefonos megbízással. 1%, min 20 EUR.

    Más szolgáltatót is meg lehet kérdezni, mielőtt számlát nyitsz.

  • USD Állampapír

    Köszi az infót a KBC-vel kapcsolatban. Mondjuk 1% az elég durva lehúzásnak tűnik, de legalább tudom, hogy van.
    Köszönöm a számítási magyarázatot is!

  • naa
    “KBC-nél […] telefonos megbízással. 1%, min 20 EUR.”
    És ugye a bid-ask spread-et meg nem is nagyon látod, ami a díjon felül van neked – lehet, hogy a midpoint 1.065, de te 1.075-ért tudod megvenni a kötvényt, ha meg eladnád, 1.055-öt kapnál érte. Csak példa, nem néztem meg.
    Hasonló, 2023-as kötvényt vettem én is évekkel ezelőtt IB-nél (ugye oda PMÁK stb. nem jön szóba), és amikor beadtam a megbízást az aktuális ask áron, kiírta, hogy 100K-nál kevesebbet akarok venni, ezért vagy vegyek legalább 100K-t, vagy “legyek agresszívebb” az árajánlatommal… 🙂
    Szóval az a bid-ask spread nem is lehet olyan elhanyagolható a KBC-nél, ha ők már 2000 USD-ért (2K) is vesznek neked – lehet, hogy “agresszív” ajánlatot kell megadniuk?
    De nem tudom, kötvényekhez nagyon nem értek, alapokat régen elkerülöm, van némi Prémium meg Bónusz is (hogy ne kelljen töprengeni, melyik jobb) meg ilyen USDs.
  • Szabolcs
    Attila9
    2018-09-20 at 11:44

    köszönöm.

  • Lémanbratyó
    “Az a probléma, hogy nincs befektetési stratégiád, ami mentén el tudnád dönteni, mikor mit vegyél/adj el.”
    “És persze nem te leszel a hülye, hanem a kiszámoló meg a fórumozó, aki mondta, mit csinálj. Ezt a részt nem lehet megspórolni, magadnak kell kitalálnod a stratégiát”

    Jaj hagyjuk már ezt Otto. Ennyire ne nézzük már kétbitesnek az informálódni/megtakarítani vágyókat.
    Mindenkinek van saját stratégiája senki nem a tiédet szeretné és nem EZT az utat szeretné megspórolni.
    Hanem a konkrétumokig vezető utat. Sokaknak nincs idejük belekockulni pl. sok ezer ETF KIID adatlapjába, cégek elemzésébe. Szerintem összefoglalásra vágynak és majd ők eldöntik..
    De tekintsd tárgytalannak, mert már többen belinkeltétek, hogy hol kell ilyen konkrétumokat keresni.
    Kiszámolótól még egyszer elnézést, rengeteg más konkrétumot tanulhat innen minden megtakarítani vágyó, amit viszont máshol nem.
    Köszi!

  • headset
    Állampapír
    “Mondjuk 1% az elég durva lehúzásnak tűnik, de legalább tudom, hogy van.”

    Hát nem mondom, hogy halálra dolgozzák magukat érte. Felveszik a telefont, meg bepötyögik a számítógépbe az ordert. De sajnos a magyar szolgáltatóknál, pláne a bankoknál, az 1% nem példa nélküli az offline megbízásokra.

    Viszont ha az ember megvárja a lejáratot, akkor csak egyszer kell kifizetni. Ugyanannyi, mintha a részvénynél 0,5% lenne a jutalék.

    És a KBC nem hajlandó kötvényeket felvenni a számítógéppel kereskedhető listába, ahol jóval kevesebb lenne a díj. Amikor 2016-ban reklamáltam, azt mondták, hogy azért mert az ügyfelek nem számítanak arra, hogy a felhalmozott kamatot is ki kell fizetniük.

  • headset

    “És ugye a bid-ask spread-et meg nem is nagyon látod, ami a díjon felül van neked”

    Miért ne látnád? Ott van a frankfurti börze honlapján, ráadásul realtime, ingyen. Megveszed annyiért, amennyiért adják (ask) és megvárod a lejáratot. Sokkal kevésbé számít, hogy mennyi a bid meg a spread, mint mondjuk egy részvénynél.
    en.boerse-frankfurt.de/bonds/UngarnDL-Notes_201121-Bond-2021-US445545AE60

    “Szóval az a bid-ask spread nem is lehet olyan elhanyagolható a KBC-nél, ha ők már 2000 USD-ért (2K) is vesznek neked …?”

    A 2000 dolláros kereskedési egység a Frankfurti tőzsde adatai között szerepel. A KBC továbbítja a vételi ajánlatot és ha van eladó azon az áron, akkor teljesül.

    Valóban vannak olyan kötvények, ahol a legkisebb kereskedhető mennyiség 100.000 USD. Elképzelhető, hogy ezeket egyes szolgáltatók felárért darabolják. De ez a kötvény szerintem nem ilyen.

  • Dorian Gray
    Igen, úgy látom nem fogalmaztam teljesen precízen. Az rendben van, hogy nem kell hozzá, tehát nem szükséges feltétele a kamatemelés, ellenben elégséges-e, tehát, ha van emelés, akkor az húzza-e a bónuszt. Magyarán egy kamatemelés extrán kedvezően hathat-e. Mert ugye azt más sokszor megtárgyaltuk, hogy a prémum emelkedő inflációnál nem feltétlen túlnyerő, mert túl régi a bázisa, másfél év talán.. Így értettem. Viszont az infót köszönöm. Azért akkor 0,5%-ot emelkedett, akkor már csak kb 0,2-03% az 5 éves prémiumelőnye, ami nem valami nagy dolog.
  • ritkan_szolok_hozza
    Az alábbi könyveket olvasd el és minden feltett kérdésedre válaszokat fogsz kapni.

    András György:
    Lusta portfolió (Bookline ebook)
    Okos pénz, buta pénz (Google books)
    Részvény ETF-ek termékek az amerikai tőzsdén (Google books)
    ETF Évkönyv 2018 (Google books), de ebből majd a 2019-es kiadás lesz a neked való

    Sólyomi Dávid:
    Osztalékból szabadon

    Lowel Miller:
    The single best investment

    Josh Peters / Morningstar:
    The ultimate dividend playbook (amazon kindle)

    Benjamin Graham:
    Az intelligens befektető

    Igazából az a legjobb, ha az első néhány magyar nyelvű könyvet elolvasod, majd ezt követően jöhetnek az angol nyelvű könyvek. Én néhány hónappal ezelőtt ugyanabban a cipőben jártam mint te. Aztán “kiképeztem magam” és elkezdtem felépíteni a saját portfoliómat, miközben rengeteget tanultam.

  • naa
    , köszi a linket. Aszerint tényleg nem nagy a spread, viszont ez is 100KUSD névleges értékre érvényes ahogy nézem, vagyis 107,030 USD-ért (cirka 30 millió forintért) ha veszel akkor ennyi az Ask. Dollar-cost averaging-re ez nem annyira alkalmas az átlagbüfinek 🙂
    Bid/Ask: 106,7400 107,0300 for 100.000 Nominal

    Egyébként nem rossz vétel ez és nemsoká lejár tehát lejáratig tartás abszolút ok, nem kötözködni akarok.
    Megnézem majd, ha nyitva lesz a piac, de pl. az én szolgáltatóm nem is engedett venni mindegyik ilyen magyar REPHUN kötvényből anno, azért vettem én is a 2023-ast, alacsonyabb, 5.3x kamattal évekkel ezelőtt a tőzsdén (lejáratig tartva az is 3.5% felett hoz nekem, amivel dollárban megbékéltem), mert a 6.375%-os éppen “nem volt”, nem tudom miért, nem jártam utána. Amúgy pl. orosz, rubeles kötvényt is kerestem pár éve és azt se találtam, kötvényekben nem vagyok egy zsuga.

  • headset

    “Aszerint tényleg nem nagy a spread, viszont ez is 100KUSD névleges értékre érvényes ahogy nézem, vagyis 107,030 USD-ért (cirka 30 millió forintért) ha veszel akkor ennyi az Ask. Dollar-cost averaging-re ez nem annyira alkalmas az átlagbüfinek
    Bid/Ask: 106,7400 107,0300 for 100.000 Nominal”

    Az csak azt jelenti, hogy valaki (feltehetően a marketmaker) ennyiért ennyi mennyiséget kínál fel eladásra és vételre. De nem muszáj mindet megvenni tőle.
    Ha megnézed pl. az alábbi linket, itt is 100-100 ezer az ajánlat, de a pénteki forgalom csak 4.000 USD névérték volt. Nincs külön árfolyam kisebb vagy nagyobb mennyiségre. Csak minimális mennyiség van. Ha valaki annál többet venne ask áron, a tőzsde befogadja és az üzlet automatikusan létrejön.

    en.boerse-frankfurt.de/bonds/UngarnDL-Notes_201323-Bond-2023-US445545AH91

  • naa
    , a tőzsde befogad valóban akármit, de amit én tapasztaltam, hogy az üzlet nem jött létre kis tétellel, akkor írta ki, hogy “növeld a mennyiséget vagy adjál meg agresszívabb árat” 🙂 És tényleg a próbaképpen beadott 2K, 4K sose teljesült. Én akkor azt vettem le, hogy senkinek nem kötelező párezer dolláros tételekkel bohóckodni a kötvénypiacon, ahol a nagyok fociznak, ezért vagy toljak nagyobb tételt, vagy kínáljak többet… De nem tudom, sok tapasztalatom nincs 🙂
    Jövő héten megnézem, az én platformomon tudnék-e venni az itt feltüntetett ask áron valami kis tételt, mert már engem is érdekel.
  • headset

    “senkinek nem kötelező párezer dolláros tételekkel bohóckodni a kötvénypiacon”

    Ez annyira eltér attól, amit én pl. a XETRA-n tapasztaltam, hogy lehet, hogy ezek az ajánlatok nem is kerültek ki a tőzsdére, hanem a szolgáltatód talán házon belül akarta teljesíteni. Ha tudod, hogy a szolgáltatód melyik tőzsdén veszi a magyar kötvényeket, akkor ha megadsz egy bid és ask közötti vételi ajánlatot, akkor azt látnod kell a tőzsde megfelelő honlapján, mint új bidet.

    Vagy ha nem, akkor a szolgáltatód nem továbbította. Lehet, hogy a szolgáltatód olyan tőzsdén vásárolja ezeket a kötvényeket, ahol nagyobb a minimális kereskedhető mennyiség, mint Frankfurtban. Az ennél kisebb ordereket tőzsdén kívül (OTC), próbálja megoldani, magasabb áron.

    Egyébként, ha egy tőzsdei order nagyobb, mint a legkisebb kereskedhető mennyiség, akkor az ask ajánlatot tevőnek kötelező vele “bohóckodni”, azaz eladni.

  • Laci
    ” Dumálnunk kellene. Felhívsz, vagy írsz egy e-mailt? Az oldaladon nincs elérhetőség…”

    Facen elérhető!!

    Én nagyon örülnék egy Miklós AndrásGy koprodukciónak, kettőjüktől tanultam a legtöbbet.

  • Laci
    @ritkan_szolok_hozza

    Szerintem “Az intelligens befektető”-vel érdemes kezdeni, és eldönteni, hogy mennyi időt szánsz rá, vagyis passzív befektető, vagy vállalkozó szellemű befektető akarsz-e lenni. Én arra jutottam, hogy az osztalékos megközelítés – bármennyire is egyszerűnek, jól felépítettnek hangzik – már annyi energiabefektetést igényel, és döntési helyzetet (és az ezzel együtt járó feszültséget, izgalmat) produkál, hogy az már túlmutat a passzív befektetőn. Márpedig a legtöbbünknek (főleg, akik a konkrétumokat hiányolják) sem ideje, sem energiája, sem tudása, sem bátorsága (kockázattűrő képessége) nincs ehhez.

    Fontos könyvek még, szerintem:

    John C. Bogle: The Little Book of Common Sense Investing
    Mebane Faber: Global Asset Allocation
    Ben Carlson: A Wealth of Common Sense

  • Laci
    a konkrétumokat követelőknek:
    Nekem konkrétan 2évnyi olvasásba, utánajárásba telt, mire eljutottam odáig, amit a végén összefoglalsz: “kitalálsz egy portfóliót, évente egyszer beletolod a pénzt, amit abban az évben gyűjtöttél és kész”
    Előtte kiszámolót olvastam, és “csak” azokat az elveket követtem, amikről Miklós rendre ír: növeld a bevételed, csökkentsd a költségeid, költs kevesebbet a bevételednél, a különbözetet okosan fektesd be. Ok, de hogyan kell okosan befektetni? Ez nyomasztott engem is, és követeltem a konkrétumokat? De közben tettem azt, ami “konkrétum” le volt írva, és megfelelt az akkori pénzügyi ismereteimnek, kockázattűrésemnek: vettem magyar állampapírokat. Ettől nagyon bénának éreztem magam, hogy csak erre vagyok képes. Ma csak ebből évi 7számjegyű passzív bevételem van. Egyszóval szerintem el kell kezdeni pont ott, ahol éppen tartasz, és szépen lassan haladni.
  • naa
    @headset: “Ez annyira eltér attól, amit én pl. a XETRA-n tapasztaltam”
    Igazad volt – nem tudom, mi lehetett anno, miért nem tudtam kisebb tételt venni, esküszöm nem kitaláltam és tényleg így írta az IB, hogy legyek agresszívebb. 🙂
    Most semmi figyelmeztetés, az Ask ár alatt nyilván nem adta oda (de megjelent az ajánlatom a Bid-en, tehát kiment a tőzsdére, ezért néztem meg), majd a mostani Ask áron simán vettem még a 2023-asból, 3.763% hozammal lejáratig tartás esetén. Tehát úgy néz ki, a min. pozícióméret nem akadály valóban, köszi, hogy rávilágítottál.
    Fogalmam sincs, évekkel ezelőtt mi lehetett a gond, és mivel nem gyakran jön rám a kötvény vétel, ha nem szólsz, lehet nem is jöttem volna rá jó sokáig, hogy lehet kisebb tételben is… 🙂
    Szóval helyesbítem a fenti hozzászólásaimat: amit írtam a minimum vételi mennyiségről az nem úgy van és nem probléma.
    A börze link nekem nem realtime..
  • Állampapír lejárat előtti eladása
    Sziasztok!

    Van számlám az államkincstárnál és van pénzem amit „nem tudok hova tenni”. Cetelem takarékszámlánál magasabb kamatot szeretnék.

    Arra gondoltam, hogy vennék 3 éves Prémium Állampapírt. De mi történik, ha 3 évnél hamarabb szükségem lesz a pénzre?

    Állampapírból „ki lehet venni” a pénzt? Milyen „büntetések” vannak, mit bukik az ember, ha hamarabb kell a pénz?

  • Szilvi
    Valaki tudja, hogy Erste Wizzair dupla pontos hétvége lesz-e mostanában? Illetve várható-e még több ilyen hétvége az évben? El szertném kezdeni az ep számlák feltöltését. Köszi előre is!
  • headset
    @Állampapír lejárat előtti eladása
    “Állampapírból „ki lehet venni” a pénzt? Milyen „büntetések” vannak, mit bukik az ember, ha hamarabb kell a pénz?”

    Az államkincstár mindig jegyez vételi árfolyamot, amin visszavásárolja. (Kivéve a kamatfizetés környékén.)

    Az eladási árfolyamot úgy igazítják, hogy kb. ugyanannyi legyen a hozam, mint a hasonló lejáratú, új kibocsátású papíroknál. A vételi meg 0,2-5%-al alacsonyabb, aszerint, hogy mennyi idő van a lejáratig.
    Más “büntetés” vagy jutalék nincs.

    allampapir.hu/kincstari_arfolyamjegyzes/MAP

  • birzol
    Dupla pontos hévége most október 11-14.-én lesz minden bizonnyal, mert akkor lesznek a glamour napok. A következő pedig általában decemberben aranyvasárnapkor van. Ha a Patikát szeretnéd feltölteni akkor az nem játszik, mert az novemberben olcsó.
  • Szilvi
    birzol Köszönöm az infót! Nem Patika, Vitamin és Isys van a családban, ott szerintem nincsenek akciók.
  • Spurdisznó
    portfolio.hu szerint hamarosan több ETF-el lehet kereskedni a BÉT-en, többek között ishares core s&p-500.

    Ez azt jelenti, hogy forintban elérhetőek lesznek ezek az ETF-ek? Milyen árfolyamon történik a váltás vétel vagy eladás esetén?
    BÉT-en kedvezőbb lesz ezeket az alapokat megvenni, mint mondjuk a Frankfurti tőzsdén?

  • naa
    Ez nagy előrelépés lenne (mármint ha forintban meg lehetne venni), mert akkor NYESZ-re is vehetnénk 🙂
  • snasim
    Én is úgy értettem a cikket. Remélem Miklós ír egy bejegyzést erről a lehetőségről, mert nagyon kecsegtetően hangzik.

Vélemény, hozzászólás?

A megadott név fog megjelenni, ezért érdemes nem a valódi nevedet megadni a hozzászóláshoz.

A hozzászólás előzetes moderáció után fog megjelenni.

Figyelem: FIREFOX böngészővel gondod lehet a hozzászólás elküldésével. Használj másik böngészőt a hozzászóláshoz, amíg ki nem javítják a hibát.

 karakter még felhasználható

A hozzászólás elküldésével hozzájárulsz, hogy az IP címed technikai okokból tárolva legyen. Ha ezt nem szeretnéd, ne küldd el a hozzászólást. Kérésre a hozzászólást töröljük az IP címeddel együtt.