Sokan rácsodálkoztak az előző cikkre, ami a bankok és egyéb pénzintézetek által felszámolt díjakról szólt.
Az egyik reakció az volt, hogy lehetséges, hogy ilyen magas az alapok költsége és hogyan vonják azt el.
Bár már többször volt róla szó, érdemes röviden átismételni.
A befektetési alapok kezelése nagyon jó üzlet azoknak, akik ezt csinálják. Idehaza jellemzően 1,4-2% éves költségért kezelik ezeket az alapokat, de ennél akár sokkal több is lehet az elvont költség. Különösen akkor, ha úgynevezett sikerdíjat számolnak fel még ezen felül. Ekkor például az egyéves diszkontkincstárjegy feletti hozam (ami mostanában jó ha hozott 0,3%-ot) 20%-ára is igényt tart az alapkezelő.
Az alapkezelői díj az átlagember számára rejtett költség, mert nem felszámolják mondjuk az év végén egy összegben, hanem naponta ennek a 365-öd részével csökkentik az alap értékét. Jellemzően csak a többi költséget szokták az emberek orrára kötni, ami elenyésző ehhez képest: a vételi-eladási jutalékot, számlavezetést és hasonló filléres díjakat.
A mondhatni rejtett alapkezelői költséget két módon tudod észrevenni.
Az egyik, hogy mondjuk egy év alatt hozott az amerikai tőzsde 8%-ot, de a te ugyanide fektető alapod csak 5,5%-ot hozott. Ha pedig 10% volt a bukás az elmúlt évben, te 12,5%-ot buktál. De erre kevesen szoktak felfigyelni.
A másik pedig hogy megismerkedsz a TER vagyis Total Expense Ratio fogalmával. Ez mutatja meg, mennyi költséget vonnak el. Ez az érték nem tartalmazza a sikerdíjat és néhány további költséget még. De első összehasonlításhoz megfelelő lesz.
Tudtommal nincs frissebb ennél a listánál, itt megtalálod a legtöbb alap költségét. Amire vigyázz, hogy az alapok alapja esetén azért kicsi a költség, mert azt a mögöttes alapoknál vonják le, nem az alapok alapjánál. A TER mutatót nehéz megtalálni, a befektetői tájékoztatónak tartalmaznia kell ennek mértékét.
A másik, amire többen rácsodálkoztak, a magasnak tűnő költségek. Annyi pénz a világon sincs, biztos el lett számolva. 🙂
Pedig ez csak egyszerű matematika.
Tételezzük fel, hogy az átlagos amerikai eltesz havonta 300 dollárt, 2%-os éves költség mellett 20 és 65 éves kora között. Legyen a feltételezett hozam 6%.
Mennyi lesz a 2% költség 45 év alatt?
Nos, egészen pontosan 345.457 dollárt fog veszíteni a 2%-os költségen. S csak 45 évről beszélünk, az átlagember 65 éves kora után is igénybe vesz pénzügyi szolgáltatásokat.
Magyar viszonylatban legyen az eltett összeg havi 100 ezer forint. Ha maradunk 6% hozam és a 2% költség mellett 45 év alatt 263.515.356 forint helyett csak 148.363.179 forintunk lesz a végén a költségek után.
Vagyis 115 millió forintot bukunk a költségeken havi 100 ezer forint eltevése esetén.
Az eredmény akkor sokkal súlyosabb, ha nem havonta tesszük félre a pénzt, hanem mondjuk örökség miatt egy összegben a rendelkezésünkre áll. Legyen szó például 20 millió forintról. 45 év alatt szintén 6% hozam és 2% költség mellett az elveszett költség 158,5 millió forint. Hihetetlen? Akkor számolj utána: 20 milliószor 1,06 a 45-en mínusz 20 milliószor 1,04 a 45-en.
(Inflációval nincs korrigálva egyik adat sem, ez fontos.)
Tudom, soknak tűnik, de ez tényleg ennyi.
Ennek fényében érdemes értékelni a költségeket, legyen szó alapkezelői költségről, unit linked biztosításról, vagy bármi másról. Használd erre az előző cikkben belinkelt kalkulátort.
@Kiszamolo
Utána számoltam...... BASSZUS!
Ok. Szuper. Horror valóban, de akkor most arról kérnék szépen egy cikket, hogy mibe fektessünk biztonsággal ha az a specifikációm, hogy havi X összeget akarok gyüjtögetni hosszú távon (fenti példából kiindulva 45 éven át).
peetki, ugyanabba, mint eddig, csak tized annyi költség mellett, mondjuk egy ETF-en keresztül.
A matek márcsak ilyen
A 27%-os ÁFA-ról se lenne rossz egy kimutatás 🙂
Na de visszatérve a befektetési alapokra, tényleg kevesen értik, mit jelent pontosan az aktív alapkezelés:
lustaport.wordpress.com/2017/02/05/a-meggazdagodas-legrovidebb-utja/
Ha azt igérik, kezelni fogják a pénzedet, azt tényleg komolyan gondolják .... sajátjukként fogják kezelni előbb vagy utóbb.
@Kiszamolo "A TER mutatót nehéz megtalálni, a befektetői tájékoztatónak tartalmaznia kell ennek mértékét."
Esetleg nem úgy értetted, hogy a "TER mutatót NEM nehéz megtalálni"?
A kétoldalas KIID-ben mindig benne van.
Blend, száz emberből mennyi tudja, mi az a KIID és hol keresse?
Egyébként pont ezt írtam, az a befektetői tájékoztató.
Nem értem, hogy a befszámla havi kimutatásán ezeket a költségeket miért nem kell kötelezően megjeleníteni.
A befektetéses életbiztosításomnál (nem unit linked) 2 éve nem hajlandó válaszolni a biztosító arra a kérdésre, hogy a többlethozamból mennyit tett zsebre és úgy összességében mennyi költséget vont le a teljes befizetésemből. Gyalázat.
Nyilvános befektetési alapok költségei 2017.xlsx - MNB
mnb.hu/letoltes/nyilvanos-befektetesi-alapok-koltsegei-2017.xlsx
Akkor alapot egyáltalán ne vegyünk? Én azért ódzkodtam minden pénzemet brókercéghez tenni ETF-be, mert azt gondoltam, hogy egy nagy bank azért ad valami plusz biztonságot, ha költségesebb is. Ez nem így van?
Az egyik legfontosabb befektetési tanács, hogy figyelj a költségekre. A pénzügyi terület szinte az egyetlen az életben, ahol az, ha valami drágább (=megfizeted a "profit"), majdnem biztosan azt jelenti, hogy rosszabb, nem sok egyéb ilyen terület van a világon... (Máshol általában kapsz azért valami pluszt a pénzedért, vagy legalábbis megkapod legalább azt a minőséget, mint ha valami noname/diszkont dolgot vennél) Ez egy olyan ágazat, ahol megvan az ún. "expert problem", vagyis itt nehéz azonosítani az igazi expertet. Ha igazi sebész helyett te magad végzed a műtétet, tuti rosszul jársz. Ellenben a befektetéseiddel könnyen jobban járhatsz, ha nem a "profikra" bízod.
Persze vannak kivételek, létezik tényleg nagyon tehetséges (vagy nagyon szerencsés, ezt sose lehet tudni) alapkezelő is, de ilyet találni ugyanolyan nehéz és szerencse kérdése is, mint profitábilis befektetést találni...
@andrasgy
"Ha azt igérik, kezelni fogják a pénzedet, azt tényleg komolyan gondolják …. sajátjukként fogják kezelni előbb vagy utóbb."
Ez nagyon jó!
Lassan megértik itthon is az emberek, hogy egy befektetésnél csak a költség a biztos, hosszú távon pedig nagyon nehéz megverni az indexeket.
Igazából sokkal nagyobb lenyúlás a beépített működési költség ami 2-3 % és csak a 40 oldal elolvasása után derül ki, amit ha egyáltalán elkér az ügyfél
"hosszú távon pedig nagyon nehéz megverni az indexeket."
Kérdés mi a hosszú táv? Ha 2000 táján vettél, akkor 8 év múlva is csak egálban voltál (mínusz infláció) pl. s&p 500-zal.
Most is egy hasonló korrekció előtt állunk, persze senki nem tudja, mikor lesz.
@ugyved házi feladat, számold ki citadella alapod mennyi delládat vitte el eddig? (bónusz: vs egy sp500-as etf)
Az a baj, hogy a befektetett tőke, az alap költsége és a hozam ugyanolyan mértékegységben, pénzben van megadva, a hozam pedig a tőke százalékában, így a 2%-os alapkezelői költség nem tűnik soknak. De ha a befektetett tőkét egy tyúknak fogom fel, az éves hozamot pedig 6 db tojásnak, akkor fel fog tűnni, ha 2 db tojást elvonnak költségekre, mert ez a hozam harmada, 33,33%-a!
Az emberek torkán simán lenyomják, hogy a tyúk tömegének százalékához viszonyítják a tojásokból történt elvonást... Állattenyésztő nagyapám beájulna!
:)))
@Jenő
"...ódzkodtam minden pénzemet brókercéghez tenni ETF-be, mert azt gondoltam, hogy egy nagy bank azért ad valami plusz biztonságot"
"Brókercég"
Eleve egy negatív kicsengésű szó. Értékpapír számlavezető. Ez lehet bank, bank leányvállata, külföldi cégcsoport magyarországi kirendeltsége, kizárólagosan ezzel foglakozó cég. Vagy pl. az államkincstár.
Nem bízod a pénzed brókerekre. Van egy számlád, ahol az általad vásárolt értékpapírokat nyilvántartják, ugyanúgy, mint a forintokat a folyószámlán. Sőt az MNB közreműködésével havonta ellenőrizheted, hogy megvan-e mindened. A legrosszabb esetben lopás ellen véd a befektetővédelmi alap.
Ami az ETF-ek biztonságosságát illeti, ezeket általában amerikai cégek kezelik. Megfelelő pénzügyi és tőzsdei felügyelettel. Persze, ha a tőzsde lefelé megy, akkor lesz veszteséged.
De a hasonló részvényeket tartó befektetési alappal is.
Sajnos magas költségekbe én is belefutottam, jó régen. Akkor még divat volt a váltási, eladási díj, és a tetemes "rejtett" kezelési "költség". Komoly %-ok. Komoly, nagy hazai bankoknak az átverős, "tr*gya" alapjai.
Viszont akkor még kevésbé voltak itthon elérhetőek a low cost index ETF-ek, de még sajnos jelenleg is évente kb 0.2-0.3%-ot veszítek, mert a hazai (bank)rendszer nem olyan fejlett, mint mondjuk az Amerikai.
Az ETF imádathoz annyit, hogy a hatalmas tőkebeáramlásnak azért könnyen meglehet a böjtje. Sok befektető keze meg tud remegni, ha mínuszba kerül és nagy eladásokat tud generálni, ha csak kicsit is megbotlanak a részvénypiacok. Jelenleg is vannak olyan papírok, melyek mánia gyanúsak és nem egy 8-9 éve tartó bull piac után kéne elkezdeni az amerikai részvények vételét. Igenis van helye az aktív alapkezelésnek, de azt helyén kell kezelni, a megfelelő időben.
Sziasztok!
Nehéz összehasonlítani eseteket, de íme az enyém, a végeredményekkel: 2011-ben indítottam egy CIG-Brokernet Signum UL-t 400e/év, még idén is befizettem, aztán pár hónappal ezelőtt kivettem. Be összesen 3,2m, kivenni 3 milliót tudtam 🙁 Első 3/4 évben a Navigátor kezelte az alapokat, utána én. Szintén 2011-ben (ugyanakkor) indítottam egy KBC ÉPSZ + 2 TBSZ-t, első 2 évben befizettem összesen 3,4 milliót, végig én kezeltem a pénzt, csak magyar tőzsde, 1x shortoltam tőkeáttétellel, buktam rajta majdnem 600e-t..., az összes többi sima adás-vétel (no DT, TDT, ETF, cert...), volt itt is 6400-on vett OTP eladva 4500-ért, szóval tudtam termelni a bukókat. De azért voltak nyerők is. Szintén idén kivettem a pénzt, 5,1 millió 🙂
Az UL minuszokban a Navigátor és a "törvényes rablás" mellett benne van 200ezer visszavásárlási minusz (10 év után lett volna 0). Mondjuk ez is törvényes rablás.
Az elvont költségek átláthatóságáról pedig: minden tőzsdei pozíciómat könyveltem saját excel-ben. Fillérre pontosan egyezett mindig a számláimon lévő összeggel. UL-nél is próbáltam, de nem kevés idő és meló után feladtam...
Már régóta használom a saját exceles tarifálómat, hogy pontosan lássam mi a helyzet.
Imádom, mert amikor kiszámolom az ügyfélnek ledöbben. Nézzük miért:
Évi 600 000 Ft befektetés január elsején 40 éven át
Hozam 4% évente tőkésítve.
Befektetve: 24 000 000 Ft
Eredmény: 59 295 000 Ft -0% éves költség
Eredmény: 46 626 000 Ft -1% éves költség
Eredmény: 37 047 000 Ft -2% éves költség
Eredmény: 29 762 000 Ft -3% éves költség
Eben nincs évenkénti díjemelés, nincs adójóváírás. Az éves költséget december 31-én vonjuk le, és a következő évet a csökkentett összeggel kezdjük.
Tehát nem 100 % pontos a számítás, inkább optimista.
A költség így 3% esetén 29 533 000 Ft 40 évre.
Évente: 738 325 Ft
Hoppá! Évi 600 000 Ft-ot fektetünk be!
Elviszik a teljes éves megtakarítást, és a hozam egy részét is!
Most komolyan, nem kéne tanulni, ha 29 milliót kereshetünk vele?
ETF-ek kapcsán engem az érdekelne, hogy ha a portfólióm kötvényes részét nem akarom mind magyar állampapírba tenni (az is van), akkor milyen kötvény ETF-et érdemes venni, hogy ne szívjam meg egy kamatemeléskor?
Közvetlenül más ország állampapírját nem nagyon lehet megvenni vagy nagyon körülményesen, magyarból már nem akarok többet venni, milyen más befektetés van, ami hasonlóan stabil, mint a kötvények, de ki lehet szállni belőle akkor is, ha kamatemelés van, és éppen kell a pénz?
Egy állampapírnál ugye ki lehet várni a lejáratot, de hogy lehet ugyanezt külföldi ETF-fel replikálni?
Kiszamolo
2018-10-09 at 11:10
peetki, ugyanabba, mint eddig, csak tized annyi költség mellett, mondjuk egy ETF-en keresztül.
nehogy kifelés szűk legyen az ajtó.
Persze, van amikor ez a jó, van amikor az aktív, vagy csak tedd be állampapírba (cash)...
@laci : rövid lejáratú kötvény ETF-et vásárolsz, amíg nem invertálódik a hozamgörbe. Utána már érdemesebb lehet a hosszú kötvény.
Az amerikai ETF-eknél ilyen a BIL és az SHY, az európai megfelelőjüket nem tudom fejből, de van hasonló.
@gintonic
"nagy eladásokat tud generálni, ha csak kicsit is megbotlanak a részvénypiacok. Jelenleg is vannak olyan papírok, melyek mánia gyanúsak és nem egy 8-9 éve tartó bull piac után kéne elkezdeni az amerikai részvények vételét. Igenis van helye az aktív alapkezelésnek"
Ebben mindben egyetértek, de ha megbotlanak a piacok, akkor az aktív alapkezelők >90%-a is ugyanúgy botlik - de cserében legalább drága. 🙂
A probléma, hogy legalább olyan nehéz előre megtalálni azt a <10% aktív alapkezelőt, aki ilyenkor is hozza a számokat, ergo miért ne csinálná saját maga az ember, saját vérmérséklete/ideje szerint. Egy egyszerű, alacsony költségű portfóliót tartani nem túl nehéz, csak nem kell híreket hallgatni és csak akkor kell ránézni amikor itt a felülvizsgálat ideje.
Vagy aktívan kezelni (egy részét), akinek van kedve, rátermettsége és ideje, akkor legalább nem kell mást szidni...
A legutolsó pillanat, amikor el akarnék bármit is adni, amikor pánik van. Tehát marhára nem érint, hogy akkor mennyien akarnak eladni.
Olyankor vásárolni kell, nem eladni.
Sziasztok!
Nem ehhez a témához tartozik, de a legutolsó babakötvényes cikkhez már nem lehet kommentelni. Az lenne a kérdésem, hogy ha valaki nem bízik annyira abban, hogy a babakötvény feltételei változatlanok lesznek 18 évig, akkor milyen megoldásokon érdemes gondolkodni hasonló célú megtakarítás kapcsán? (Bárki fizethessen be rá, minél értékállóbb legyen, ne nagyon lehessen idő előtt hozzányúlni, csak a gyerek vehesse fel, stb.
Köszi!
BJ
2018-10-11 at 11:28
Javaslom a babakötvényt...
Azt sem garantálja semmi, hogy a BJ monogrammú egyének nem lesznek rabosítva...
Ha ennyire félsz, külföldi számlán gyűjts, 0 kamattal, de politikai kockázatot csökentve.
Volt itt szó a magyar tőzsdén vehető pár USA ETF-ről. Most pénteken csak kevés időm volt, de beléptem hogy veszek, és az Ersténél pl. nem láttam SP500 ETF-et, csak a korábban is látott USD-ért vehető verziót...
Most akkor én vagyok vak, vagy Ersténél még nem kapható?
na, ezer nem teszek en el, csak lehuznanak, ha meg elb@szom az osszeset akko mind az enyim 😀 eddig azt hittem felelotlen vagyok, oszt most kiderul hogy csak tudatos 😀
Low cost index követő ETF-et hogy tudok venni itthon? A múltkor nem arról szóltak a kommentek, hogy csak Usa brókercégen keresztül lehet?
naa a kedvencekbe a kereső segitégével (SXR8) berakod és akkor látni fogod.
Éppen 1 évvel ezelőtt is volt vita az alapkezelői díjért dolgozó aktív alapkezelők vs. ETF portfólió kapcsán (kiszamolo.hu/befektetesi-alapok-koltsegei-2 és kiszamolo.hu/befektetesi-celu-lakas-hitelbol alatt)
@ugyved akkor azt mondta, neki mindegy, mennyit vesz le az alapkezelő, ha hozza az évi 10-20%-okat már 4-5 éve. Az ellenvélemény szerint a 10-20%-okat nagyrészt nem az alapkezelő "hozta" (alfa) hanem a piac adta (béta), és a piac egy ETF-re is adta volna, kisebb díjjal.
Ügyvéd meg is osztotta akkor ajánlott portfólióját, egy színtiszta részvény alapú, eléggé agresszív (kockázatos) portfóliót, egyenlő arányban az alábbiakkal:
Concorde Részvény Befektetési Alap
Amundi USA Devizarészvény Alapok Alapja A sorozat
OTP Tőzsdén Kereskedett BUX Indexkövető Alap
OTP Supra Származtatott Befektetési Alap
Az indulás okt. 19. körül volt, felírtam anno az akkor elérhető árfolyamokat mindegyikre.
(folyt.)
Concorde Részvény Befalap: 8.531 8.497 -0.40%
Amundi USA devizarészvény: 1.970 2.185 10.93%
OTP BUX index követő ETF: 1559.8 1469.7 -5.78%
OTP Supra Származtatott: 4.416 4.481 1.46%
A portfólió egyesített hozama 1 év alatt: 1.55%
A 3. alap kakukktojás, mivel az egy ETF, nem? 🙂 - és elsőre úgy tűnik, pont az húzta le a portfóliót, míg a "profi" menedzserek legalább nem buktak, és lám, az Amundi hozott is 11%-ot, bravó a "profiknak"!
A Concorde Részvény is megverte a BUX-ot (BUX-ot nem néztem meg, de az indexkövető alapot biztos, -5% helyett csak -0.4%, az felülteljesítés 🙂 - de mint látni fogjuk, nem is olyan magas az alapkezelői díja és nem csak BUX-beli papírokat tart (ezzel együtt tényleg nem rossz)
Nézzük meg kicsit jobban, a köv. hozzászólásban.
Ugyanezen idő alatt a CSPX (iShares SP500 osztalék újrabefektető ETF) 14.2%-ot hozott dollárban, ehhez képest az Amundi USA részvény alapok alapja a maga 11%-ával már nem is olyan fényes.
Főleg, ha észrevesszük, hogy ezt a 11%-ot FORINTBAN hozta... Ha a CSPX hozamát átszámítjuk HUF-os hozamra, azt kapjuk, hogy a CSPX Forintban 23.5%-ot hozott volna ez alatt az 1 év alatt.
Az alapkezelők "profizmusa" és díjai ugyanazon a piacon a passzív index +23%-a helyett 11% hozamot ért nekünk magyaroknak...
A Concorde Részvény viszont megverte a BUX ETF-et, -5.8% helyett csak 0.4%-ot bukott. Ha belenézünk, látjuk, miért: csak valami 0.4% díjjal dolgoznak, állampapírt, orosz államkötvényt valamint forex pozikat is használtak.
A Supra pedig abszolút alapként még többet ügyeskedhetne, ehhez képest 1.46%-os hozamot ért el... Hát ezt még ügyvéd is lekörözte az 1.55%-kal...
De nézzük meg még 1 év múlva...
Bocsánat, nem jól emlékeztem, a fenti bef. alap mintaportfólió nem az aktív alapok díjai téma alatt keletkezett, hanem a másik alatt, ahhoz a témához, hogy az ingatlankiadás hozamát könnyen meg lehet -e verni bef. alapokkal is, vagy ez nem olyan biztos a következő évekre nézve, az (akkor is magas) kötvény és részvényárfolyamokat tekintve.
De mindegy is, nem az a lényeg, hogy mi van most 1 év után ezzel a példaportfólióval. Ami szerintem a cikk témájába vág, az a hatalmas különbség az "Amundi USA devizarészvény alapok alapja" és az index ETF hozamai között, az ETF javára...(Hacsak nem elnéztem valamit a CSPX hozamában)
Arra is jó példa e pár alapnak az alakulása, hogy miért érdemes devizák között/külföldre diverzifikálni. Az 1 év alatt a dollár 8%-ot erősödött a forinthoz képest, jó, hogy devizás része is volt a portfóliónak. Nem beszélve az USA index vs. BUX hozamáról...
Na elcs*tem tényleg a CSPX hozamát mert EUR-ban voltak a számok, és az EUR kevésbé emelkedett.
markets.ft.com/data/etfs/tearsheet/historical?s=CSPX:AEX:EUR
14.18% az 1 éves hozam EUR-ban volt.
Akkor 308.4, most 323.51 az MNB, az EUR csak 4.88%-ot erősödött a forinthoz képest, nem 8%-ot, mint a dollár, így a CSPX forintban számolva "csak" 19.76%-ot emelkedett, nem 23%-ot...
Nem akarom próbára tenni Miklós türelmét, csak ki akartam javítani a hibát - a lényeg ugyanaz, jobban járt, aki index ETF-et vett, mint az "alapok alapját" - ami egy zseniális konstrukció, az alapkezelők szemével nézve 🙂
@naa
Szerintem 1 év teljesítményét vizsgálni nem releváns részvénybefektetésnél.
Amundi USA devizarészvény vs CSPX: Ha jól tudom, elődordul, hogy védik magukat a devizamozgásoktól az alapok.
Ha az Amundi ezen alapja is csinál ilyet, az magyarázhatja, hogy miért nem követte a dollár erősödését.
@googyi OK, persze, ez csak részeredmény, nézzük meg 1-2 év múlva.
Az Amundi alapok alapja nem hedge-dzsel amúgy...
Már van frissebb kimutatás az MNB honlapján:
mnb.hu/felugyelet/felugyeleti-keretrendszer/felugyeleti-hirek/hirek-ujdonsagok/a-nyilvanos-befektetesi-alapok-koltsegei-a-2017-evben