Hiperinfláció a küszöbön?

Az amerikai sajtó (is) tele van a hiperinfláció rémével, mivel szerintük a FED és a többi jegybank “kontrollálatlan” pénzkibocsátása a dollár (és az egyéb devizák) összeomlását fogja elhozni hamarosan. A hírek szerint az apokalipszis már az ajtók előtt áll.

Az emberek ezért vették a fizikai aranyat és menekülnek egyéb értékállónak gondolt eszközökbe.

Ha az amerikai monetáris bázis nagyságát vizsgáljuk, könnyen elkap bennünket is a félelem, hiszen tényleg sokkal magasabb a forgalomban lévő pénz mennyisége:

Azt láthatjuk, hogy a forgalomban lévő pénz mennyisége közel négyszerese a válság előtti mennyiségnek. (A monetáris bázis kicsit leegyszerűsítve a forgalomban lévő készpénz és a jegybanknál lévő banki tartalékok nagysága, népies nevén M0). A megnövekedett mennyiség oka, hogy a FED pénzkibocsátással és kamatcsökkentéssel igyekszik életet lehelni a gazdaságba. Erről kicsit bővebben itt írtam.

Ha elfogadjuk azt az “igazságot”, hogy a pénz mennyiségének növekedése azonos árukínálat és forgási sebesség mellett az árak növekedését kell, hogy okozza (MV = PY), akkor minden okunk megvan arra, hogy mi is aggódjunk a hiperinfláció miatt.

A fedezetlen pénznyomtatás bizonyos mértékű inflációt idéz(het) elő. Ha az áremelkedés mértéke elér egy szintet, az emberek már nem akarják egyáltalán megtartani a pénzt, hanem a bizalom elvesztése miatt amilyen hamar csak lehet, elköltik azt, így extrém módon megnő a pénz forgási sebessége (Ez a képletben a “V”). Mivel a kormány késleltetve kapja meg az adót, ami addigra elveszíti az értékét, ezért kénytelen további pénznyomtatással fedezni a hiányt. Ilyenkor összeomlik a rendszer és az árak kontrollálhatatlan vágtázásba kezdenek, ez a hiperinfláció.

Ilyen hiperinfláció volt 1946-ban Magyarországon, 2008-ban Zimbabwében, 1922-ben Németországban, 1949-ben Kínában, 1985-ben Bolíviában, 1994-ben Jugoszláviában, stb.

Egyébként gyakran olvassuk, hogy a FED 1913-as megalakulása óta a dollár elveszítette az értékének a 90%-át, már semmit nem ér, állítsák vissza az aranystandardot és fékezzék meg a FED-et. Nos, valóban, az amerikai átlaginfláció 1913 óta 3,5% évente, de ha megnézzük, milyen jólétben élnek az amerikaiak most és hogyan éltek 1913-ban, nem hiszem, hogy lenne okuk a panaszra az infláció miatt. (Csak zárójelben egyébként: 1971-ig az aranyhoz volt kötve a dollár.)

Ha máris kezdesz aggódni és aranyvásárláson töröd a fejed, jó hírem van a számodra: még soha nem volt hiperinfláció a világon pénznyomtatás miatt.

Az alábbi okok miatt keletkezett hiperinfláció:

– Hatalmas sokk az ellátásban. Az áruk eltűnése a piacról okozta az árak elszállását. Ez legtöbbször háborúk után állt elő, amikor a termelőeszközök megsemmisülése miatt nem volt mivel előállítani az árukat. Ugyanezen hatást válthatja ki politikai rezsimek és diktatúrák ténykedése. A magyar inflációt a háborús pusztítás és a Vörös Hadsereg kezébe került pénznyomtatás okozta, a zimbabwei inflációt a “mezőgazdasági termőterületek átjátszása a haverok kezére” váltotta ki, akik a hozzánemértés miatt összeomlasztották a mezőgazdaságra alapuló gazdaságot. Némileg más volt a helyzet Grúziában, ott a Szovjetunió felbomlása, az energiaellátás drasztikus drágulása és a rubel megszűnése okozta a hiperinflációt. De itt is a fő ok az ellátás összeomlása volt.

– Nagy, külföldi devizában létező államadósság. Ennek kifizetési kényszere a kormányt pénzgyártásra kényszerítheti. Ezt történt Boliviában, amelynek előzménye a nyersanyagárak nyolcvanas évekbeli összeomlása volt.

– Megélhetési szinten élő alkalmazottak. A német hiperinfláció egyik oka az volt, hogy a munkások minimális jövedelemmel rendelkeztek, ezért amikor az importárak nőttek és vele együtt az ingatlanárak, a munkáltatók kénytelenek voltak emelni a fizetéseket, ami szintén hozzájárult a hiperinfláció kialakulásához. (De a fő ok az aranyban fizetendő háborús jóvátétel és a durván deficites külkereskedelmi mérleg volt.)

Minden más esetben háború miatt volt a hiperinfláció, például Jugoszláviában az államháztartás hiánya 3 év alatt 1993-ra a GDP 3%-áról 28%-ra nőtt a háborús kiadások miatt.

Tehát azt láthatjuk, hogy a magas költségvetési hiány és a pénznyomtatás önmagában még soha nem okozott még hiperinflációt, ezek inkább a következményei, mint sem az okai voltak a történelemben a hiperinflációknak.

Ezért alaptalan az ettől való pánik, “ne vegyél mást, csak aranyat és aranybánya részvényeket”. Az arany árát már két éve csak az inflációs félelmek tartják magasan, de ez már kevés, folyamatosan csúszik lefelé az árfolyama, miközben az infláció csak nem akar elszabadulni.

Ha egy gazdaság recesszióba kerül, a fő ellenség a defláció lesz. Japánban már lassan 23 éve akarnak inflációt gerjeszteni, de eddig még nem sikerült. (A magyar infláció is főleg csak a gazdasági visszaesés éveiben szelídült elfogadható mértékűre, ezért ennek önmagában annyira még nem kell örülni.)

(Inflációról, deflációról, stagflációról, dezinflációról itt írtam bővebben.)

Természetesen az elképzelhető, hogy nő az infláció a pénzkibocsátás miatt, de önmagában ettől még soha nem dőlt össze a rendszer. A következő képen az amerikai dollár inflációs alakulását láthatjátok.

Amint látható, inflációs szempontból voltak igen kellemetlen időszakok az amerikai dollár történetében, ezért az nem állítható, hogy nem képzelhető el az infláció felerősödése, de összeomlásról beszélni túlzás lenne.

Egy szó, mint száz: felejtsétek el a hiperinflációs félelmeket, nem most fog eljönni a világra a pénzügyi világvége, vagy legalábbis nem a pénzkibocsátás miatt.

 Ha szeretnél többet tudni a pénzügyekről, gyere el az Akadémiára, hamarosan indul a következő. Csekély 25 ezer forintért hat alkalom alatt megtanulsz mindent a pénzügyekről, amit alapfokon tudnod kellene.

Valódi pénzügyi tanácsadásra van szükséged, eleged van már az ügynökökből? Kattints a linkre további információért.

Olvasd el a többi pénzügyekről szóló írást is a kiszamolo.hu oldalon.

Ha szeretnéd tudni, hogy új poszt jelent meg a blogban, jelölj be minket a facebookon:www.facebook.com/kiszamolo vagy RSS-en

Share

48 hozzászólás

  • Zabalint

    Amiért ez a monetáris politika nem okoz hiperinflációt, az a deleveraging, pontosabban valójában fordítva van, ezt a problémát kezeli a FED pénznyomtatással, mert ha nem tenné, akkor defláció lenne, ami további recessziót okozna.

    Ugyanis vissza kell térni a banki pénzteremtésre, a gazdaságban lévő pénz mennyiségének ugyanis csak egy töredéke a monetáris bázis, nagyobb részét a betét->hitel->betét->hitel… folyamat teremti, amit banki pénzteremtésnek nevezünk. A válság alatt bankok, hitelek dőltek be, csökkent a hitel felvételi kedv, valamint ha nem tartanák a jegybankok alacsonyan a kamatokat, sokan igyekeznének csökkenteni az eladósodottságukat. A lényeg, hogy így a bankok tőkeáttéte csökken, a hitelállományok csökkennek, pontosabban akkor csökkennének igazából, ha a FED hagyná, ez pedig súlyos deflációt okozna, ami ártana a gazdaságnak.

  • Kiszamolo

    Gondolkoztam, hogy leírjam a cikkben bővebben, miért nyomtat a FED annyi pénzt, de te megtetted helyettem, köszi. 🙂

  • MaxWell

    “valamint ha nem tartanák a jegybankok alacsonyan a kamatokat, sokan igyekeznének csökkenteni az eladósodottságukat.”

    Magyarázatot követelek! 😀
    Miért lenne baj ha csökkenne az eladósodottság?

  • bela

    Légyszíves írd le! Nemrégen már volt egy cikk a banki pénzteremtéssel kapcsolatban, de nagyon érdekelnének ennek a részletei. Pontosan hol keletkezik az eredeti pénz, hogyan sokszorozódik, mi az a tartalékráta? Hogyan kapcsolódik ez külföldi országok gazdasági rendszereihez, azaz hogyan kerül a pénz ide (nem az átutalás technikai részletei, hanem a pénz “kontinuitása”)? És mi az a jegybanki alapkamat? Ki fizeti kinek és miért? Mi történik, ha magas, vagy ha alacsony? Ezekkel kapcsolatban, főleg a tartalékrátát illetően, olyan sok és olyan perverz elképzelés forog közszájon, hogy gyakran társasági beszélgetésekben is egyedül maradok azzal a véleményemmel, hogy a bank nem teremthet a semmiből pénzt, azt előre be kell szereznie valahonnan, betétekből, kötvényekből, stb. Gyakran már én bizonytalanodom el, hogy rosszul tudom, hiszen soha nem tanultam, csak a józan eszemet próbálom használni.

  • bela

    Ja, és köszi szépen, csak már nem fért bele az előző kommentbe.

  • mutyilufi

    Azért ez az “ipari” pénznyomtatás azért még nem túl biztató nekem. Ha a forgalomban lévő pénz mennyisége a 2008-as 4x-ese, ÉS
    1. Az infláció nem csökkentette jelentősen a dollár értékét (mondjuk a 2008-as érték negyedére)
    2. Az amerikai GDP nem nőtt a négyszeresére
    3. Az amerikai emberek nem lettek négyszer gazdagabbak

    Akkor szerintem az töténik hogy az extra pénz nem éri el a reálgazdaságot hanem “kicsapódik” a részvényekben, kötvényekben, befektetésekben, stb. Szóval szerintem most nagyon is fújják a lufit, mert a sok plusz pénz mögött nincs extra gazdasági teljesítmény, csak fújtatják az indexeket.

  • Zabalint

    Nem írtam, hogy feltétlenül baj, csak azt írtam, hogy ezzel is csökken a gazdaságban lévő pénz mennyisége, hiszen a banki pénzteremtés ellenkezője történik, tehát ha ezalatt a jegybank nem csinálna semmit, akkor ez a folyamat súlyos deflációt okozna, a defláció pedig az inflációnál is rosszabb a gazdaságnak.

    Feltételes módban meg azért írtam, mert ugyan valóban csökken némileg a hitelállomány világszinten, de nem olyan jelentős mértékben, mint ahogy a közgazdászok várták, ennek oka pedig az, hogy az alacsony jegybanki alapkamatok miatt igen olcsók lettek a hitelek, ezért megéri a vállalatoknak magas szinten tartani az eladósodottságukat, lásd pl. IBM eladósodottsága 82%-os, de pont emiatt tud valami elképesztő magas saját tőke arányos nyereséget produkálni. Semmi sem indokolja, hogy ezt az adósságot visszafizesse valaha.

  • Zabalint

    De éppen az az, hogy az M0 csak a forgalomban lévő pénz egy része, azaz valójában nem növekedett jelentősen a pénz mennyisége, azon belül az arányok változtak. Magas infláció akkor lenne, ha hirtelen elkezdődne egy újabb nagy hitelezési hullám, és újra megnőnének a tőkeáttételek, de ez meg valószínűleg nem mostanában durranna ki, mivel gazdasági fellendülés fogja kísérni, amíg újabb hitelválságig nem jutunk el.

  • Kiszamolo

    Ebben igazad van és ezért cinkes most a befektetés. De a cikk nem erről szól, hanem a reálgazdaságról és a hiperinflációról.

  • Erik

    50 eves melyponton a penz iranti kereslet:
    http://www.247bull.com/chart-of-the-week-money-velocity-plunges-to-lowest-level-in-more-than-50-years/
    Ez a fo oka amiert meg! nincs hiperinflacios hatas,a penzek a bankban csucsulnek.A kerdes mit tennetek ha barmi oknal fogva megindul a gazdasag es ezek a nyomtatott penzek elkezdenek cirkulalni a gazdasagban?Hagyod az inflaciot majd 0 kamat mellett hogy jarja az utjat,vagy kamatot emelsz ami miatt az allamok fele garantaltan osszeomlik az adossag sulya alatt? Melyik verzio a szimpatikusabb? Valasztani koll mert az 1ik utban van.

  • Dörnyei József

    Azért ez nem ilyen egyszerü. A FED azért nyomtat pénzt, mert a költségvetésnek szüksége van rá. A költségvetésnek meg azért van rá szüksége, mert masszívan deficites.

    A FED elvileg nem finanszírozhatná a költségvetés, de mégis megteszi, amivel valóban hiperinflációs veszélyhelyzetet okoz. Ezt hívják nem szokványos jegybanki tevékenységnek.

    A FED pénznyomtatása inflációt okoz, nem hiperinflációt, hanem kezelhetö mértéküt.

    A hiperinfláció veszélye azonban fennáll. Pl. a US szempontjából az lenne egy durva fejlemény, ha az EUR zóna helyzete stabilizálódna. Elveszítenék a befeketetöik 90%-át és összedölne a gazdaságuk.

  • user

    Ez tulajdonképpen Helikopter Ben gazdaságpolitikája…

    He referred to a statement made by Milton Friedman about using a “helicopter drop” of money into the economy to fight deflation. Bernanke’s critics have since referred to him as “Helicopter Ben” or to his “helicopter printing press.” In a footnote to his speech, Bernanke noted that “people know that inflation erodes the real value of the government’s debt and, therefore, that it is in the interest of the government to create some inflation.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_Ben#Economic_views

  • user

    És ha azzal számolnánk, hogy ennek a 3 ezer milliárd dolláros pénzmennyiségnek egy része ki sem került a piacra, mert azzal államkötvényt vettek, hogy leszorítsák a hosszútávú kamatokat? (A FED pénzt teremtett, hogy államkötvényeket tudjon venni.) Azaz ha nettósítanánk a FED állományát és az amerikai államadósságot, jó pár ezer milliárd dollár “eltűnne” mindkét oldalról. Vagy rosszul gondolom?

    “Így a GDP 100% körüli amerikai államadósság nem valós adat, mert annak nem kis része a FED-hez került, frissen nyomott elektronikus jelekbõl vásárolva meg azokat. A valós szám (forrás a fenti: CBO), tehát azon állampapírok állománya, amelyeket piaci szereplõk tartanak a GDP 72%-a “csupán”, amely jóval alacsonyabb, mint az európai átlag…”
    http://www.privatvagyonkezeles.hu/alapblog/16-citadella/2126-

  • tgwh

    Az a gond, hogy ez ellen tenni nem lehet, csak megszívhatod…
    Ugyan már, hány éve válság van, ne mondják már. Fújják azt a lufit, és valakiknek nagyon meg fogja érni, ha kipukkad.
    Már rég nincs érték a megtermelt pénz mögött, nem hiszem, hogy ebből baj lehet, ha csak nem ez a cél.

  • A dollár szerintem az a legnagyobb baj, hogy nem is tudjuk hogy mennyi van a világon forgalomban. Egyes országok pénzhamisítói nyomják a tökéletes minőségű kis portrés és 90-es évek sorozatát. Ecuadorban, Kelet-Timorban rengeteg pénzhamisító szervezet működik, ezekre a FED és az USA nem tud ráhatással lenni. Több milliárd $ hamisítvány cserél gazdát DK-Ázsia, Afrika és Latin-Amerika fekete piacain.
    A poszt-szovjet térségben is nagyon jó dollárt hamisítanak Abháziában.
    A tökéletes hamisítvány $-k milyen hatással vannak a világgazdaságra?

  • bankár

    Az fog rosszul járni, aki a “nagy durranás” időpontjában dollárban tartja a megtakarítását, vagyonát. Folyamatosan haladunk a “nagy durranás” felé.

  • slyderman0

    Kedves Kiszámoló blogger!

    Szeretem olvasni a bejegyzéseidet, mert az egyszerű, nem pénzügyi szakot végzett embereknek is értheő módon írod le a dolgokat:)

    Köszönet érte:)

    slyderman02

  • Zabalint

    Már hogyne került volna a piacra. A FED megteremtette a pénzt, kifizette az államkötvényeket, az amerikai állam meg költségvetési kiadásokra költötte, azon keresztül pedig a pénz megy a piacra.

  • bankár

    “Így a GDP 100% körüli amerikai államadósság nem valós adat, mert annak nem kis része a FED-hez került, frissen nyomott elektronikus jelekbõl vásárolva meg azokat. A valós szám (forrás a fenti: CBO), tehát azon állampapírok állománya, amelyeket piaci szereplõk tartanak a GDP 72%-a “csupán”, amely jóval alacsonyabb, mint az európai átlag…”

    Ez az “okoskodás” sajnos tévedés. Akinek dollárja van, az egészen addig hitelt nyújt az USA-nak, amíg ezt a dollárt el nem költi.
    Nem csak az állampapírvásárlás számít hitelezésnek.

  • Kiszamolo

    Örülök, ez lenne az oldal célja. 🙂

  • Catinator

    A cikkek nagyon jók, mert általában nagyon jól érthetőek!

    A kommentek egy része kicsit magas nekem – ilyenkor különösen érzem, hogy ezen a területen is mennyi még a tanulnivaló…

    De rengeteg az értékes komment – nagyon jó egy kicsit más szemszögből is látni egy-egy dolgot! A végére talán összeáll a valósághoz legközelebb álló kép.

  • Geza

    “azt előre be kell szereznie valahonnan, betétekből,”
    hát a lényeg pont ez, a betéteket is és a hiteleket is a bankrendszer teremti egy ugyanazon pillanatban egy könyvelési művelettel.
    “csak a józan eszemet próbálom használni.”
    Ne tedd! A mai pénzügyek iszonyatosan messze vannak a józan észtől és a moralitástól. Olvasd el pl. Pénzügytan I. című egyetemi tankönyvet ami a Corvinus egyetemnek a kiadványa.

  • Kiszamolo

    Hát pont nem ez a lényeg, de ezt már százszor kitárgyaltuk, úgyhogy hagyjuk.

    Csak egy kérdés: ha a pénz csak egy könyvelési tétel és egy pillanat műve, akkor

    – hogy a túróba megy tönkre akár egy bank is.
    – miért kell a bankokat feltőkésíteni és ehhez új részvényeket kibocsátani.
    – miért bocsátanak ki a bankok megállás nélkül kötvényeket a forrásbevonáshoz.
    – miért gyűjtenek egyáltalán betétet
    – miért adnak magas kamatot a betétre, amikor kell a pénz.

    Na nem egy kérdés lett, de most már maradnak.

    Nagyon látványos elmélet, kár hogy hülyeség.

  • Geza

    – hogy a túróba megy tönkre akár egy bank is.

    úgy hogy a (teremtett pénz) hitelként való kihelyezése után először nagyrészt csak a kamatot szedik be, ami az ő nyereségük (ez nagyságrendileg egy mai devizahitelezés kapcsán kb. pont annyi amennyi a hitelezett tőkeösszeg). miután az adósunk a kamatot visszafizette, a bank csak ezután kezdi követelni a tőkerészt amit neki ki kell mutatni a mérlegben. magyarul a bank kb. kétszer annyi pénzt követel vissza mint amennyit ő egyáltalán termetett ami FIZIKALAG lehetetlen!!! A bankok a nyereséget a kamatot szépen zsebre vágták az elején, a mérlegben pedig kötelezően kimutatni szükséges tőkerészre a reálgazdaságnak már nincsen pénze (mivel hogy már visszafizette azt az összeget) , és a bank elkiáltja magát hogy a lusta túlfogyasztó ingyenélők miatt veszteség áll elő –> és azonnal megy az államhoz (adófizetőkhöz) hogy mentse ki.

  • Geza

    ELőző bejegyzésem volt válasz a második viszontkérdésedre is.

    – miért bocsátanak ki a bankok megállás nélkül kötvényeket a forrásbevonáshoz.
    – miért gyűjtenek egyáltalán betétet

    Azért mert a bankok annyi pénzt teremthetnek amennyi a náluk levő valódi készpénzmennyiség 50 szerese (2% os tartalékráta esetében). Ez az elméleti korlát, a gyakorlatban csak 8-10 szerese.
    Ezt hívja a szakirodalom “pénzmultiplikációnak”, nyugodtan guglizza be mindenki.
    Tehát tényleg nem a semmiből teremtik, hanem csak felszorozzák – nem kevéssel- ami náluk van. Ez is bőven durva. Ha én otthon kinyomtatnék annyi pénzt amennyi a valódi vagyonom tízszerese, úgy vinnének böribe hogy csak füstölne. A bankok működésének pedig ez az alapja. Nekik szabad.

  • Janos

    Szerintem nem erted.

    A banki “felszorzas” a kovetekzokeppen mukodik:
    1 A bankba beteszel 100 ft-t
    2 A bank kolcsonad B-nek 100 ftot ( A Te 100 forintodat)
    3 B elkolti a 100ftot, igy az megint bekerul a bankba ( mondjuk C beteszi )
    4 D felveszi 100 ft kolcsont a banktol…

    Vagyis a bank neked is es C-nek is fizet a penzre kamatot ( igaz 2szer van kiadva)

    Vagyis a gazdasag tobbi szereploje nelkul nem tudta volna “felszorozni” a penzt. Tehat a bank nem tud teremteni, csak ha hozza betettek, akkor ujbol hitelbe kihelyezni.

    Javitson ki valaki hozzaerto, ha tevednek.

  • Kiszamolo

    Látom, nagyon nem értesz hozzá. Szerintem olvass még egy kicsit.

  • Mugerin

    Rohadtul nem érted.

    Ha szüleidnek kölcsönadsz 1 milliót, akik azt kölcsönadják a testvérednek, testvéred pedig neked adja kölcsön, akkor te újra kölcsön tudsz adni 1 milliót a szüleidnek és így tovább…

    Máris 2 milliót adtál a szüleidnek, pedig valójában nincs is annyi pénzed. Ha még párszor körbejáratjátok a pénzt a családban, kvázi korlátlan mennyiségben tudsz “pénzt teremteni”. 🙂

    Talán te is látod, hogy ez nem olyan értelemben pénz teremtés, mint ahogy azt elsőre gondoltad. Pedig a bankok pont ezt csinálják, csak épp nem 3 szereplővel.

  • Geza

    Kedves Kiszámoló!
    Ezt a pénzteremtés dolgot egyszersmind tisztázni kéne, annak ellenére hogy azt írod hogy már rengetegszer volt róla szó. Tudom hogy volt róla szó de sajnos szerintem pont hogy rossz kicsengéssel. Úgylátom hogy te is a valósággal ellentétes dolgot állítasz.
    Szóval az én álláspontom az hogy a bankrendszer pénzt TEREMT. Mégpedig a hitelnyújtás pillanatában. És többet kér vissza, mert ugye kamatokkal terheli. Ez a bajok legtöbbjének forrása.
    Mi a te álláspontod ebben a témában?

  • Kiszamolo

    Pontosan: a bankrendszer és nem egy-egy bank. Ez a hatalmas különbség.

    Kamatokkal terhelten kéri vissza. Miért, a betéteket nem kamatokkal terhelten kell visszaadnia?

    De mivel ez itt offtopik, a vitát abbahagyjuk.

  • Mugerin

    Kiszámoló! Ez most az én hozzászólásomra a válaszod?
    Feltételezem nem, de ez csak a dátumból látszik.

    Katasztrofális ez az összevissza sorrend. Kérlek a kommenteléssel kezdj valamit, mert senki nem tudja, ki kinek válaszolt, milyen sorrendben…

  • Kiszamolo

    Sajna ha időrendbe teszem, akkor nem mutatja, ki kire válaszolt. Akkor még annyi fogalmad sem lesz, melyik a te válaszod.

    Ez egy vacak wordpress, kerestem kiegészítőt, ami mutatja, hogy ki kinek válaszol, de nem találtam.

  • esattila

    @Kiszamolo, 2013-11-09 – 13:27
    “Sajna ha időrendbe teszem, akkor nem mutatja, ki kire válaszolt.”
    Ha a későbbiek folyamán akár egy “válasz” is “beszúródik”, már akkor sem igazán látható, hogy ki kire válaszolt. Meg ezen szerintem lehet segíteni azzal, ( hogy megemeled a hozzászólás karakterszámát ( mondjuk ) 100-zal és ) megköveteled, hogy a hozzászólás úgy kezdődjön, hogy kinek, melyik időpontbeli hozzászólására válaszol.

    “kerestem kiegészítőt, ami mutatja, hogy ki kinek válaszol, de nem találtam.”
    Ezt köszönöm. ( Esetleg egy poszt a “bugokról”, hogy “Aki ismeri a megoldást/megkerülést – vagy hasonlót – az – akár howto-val – együtt dobja be? )

  • Mugerin

    No és ha simán kikapcsolnád a válasz gombot és csak legalul lehetne hozzászólni?

    Akkor mindenki értelem szerűen meg kellene, hogy szólítsa azt akinek a hozzászólására reagál.

  • Laci

    Kedves kiszámoló!

    Többször láttam, hogy “ezt már ezerszer kitárgyaltuk” alatt annyit értesz, hogy elmondtál egy véleményt, amit nem támasztottál alá semmivel. Béla kérdéseit sem válaszoltad meg, gyanúm szerint ezért, te magad sem látod át a globális pénzügyi (banki) helyzetet. Miért megy csődbe bank, ha korlátlanul teremti a pénzt? Hát pont ezért. Készíttess egy szoftvert, ami kicsiben modellezi az egészet, és nézd meg! A bank azért mehet csődbe, ahogy előttem már leírták, mert 1) a pénz fedezete egy JÖVŐBENI fedezet! Arra alapoz, hogy a tényleges termék létrejön. Na itt a bibi, amikor 20 év múlva esetlegesen mégsem jön létre a fedezet! 2) A bank valóban előbb a kamatot szedi, és csak utána a tőkét! Ez a másik bibi! 3) A kamatok egészére SOSEM képződik ténylegese fedezet! Honnan képződne már ez a fedezet, ami globálisan exponenciálisan emelkedik? Ezért mennek csődbe a bankok..

  • Kiszamolo

    Te érted, amit leírtál?

  • Laci

    Nekem olyan, mintha te nem tudnád egymás után tenni a pénzteremtés folyamatát. (Béla kérdéseit továbbra sem válaszoltad meg.) Csak egyszeri MNB pénzteremtést nézek most, hogy egyszerűbb legyen a példa: Az MNB gyártott 900 pénzt. A mini gazdaságban van 3 nagyvállalat, 3 kisvállalat, 3 munkavállaló. Egyszerűség kedvéért, mindenkihez került 100-100 pénz, azaz mindenki tartozik 110-100 pénzzel. Jól látható, hogy az MNB teremtett 900 pénzt, de az alapkamattal 990-et kér vissza. Honnan a bánatból, ha nincs annyi pénz a gazdaságban? Ekkor bejön a bankrendszer, ami erre a 90 hiányzó pénzre újabb pénzt teremt, 10%-os tartalékrátával számolva az eredeti refinanszírozási 900 pénzből 9000 pénz lesz (közben a 900 visszakerül az MNB-hez.) De a bankrendszer erre kamatot kér legyen 15%, akkor a gazdasági szereplők már 9000+1350= 10350 pénzzel tartoznak, miközben a gazdaságban csupán 9000 pénz van!

  • Kiszamolo

    Az MNB kér kamatot a pénzre és kiadja a cégeknek, majd a bankrendszer még teremt hozzá?

    Szerintem olvass utána. Pénzmultiplikációra keress rá.

  • Laci

    Na jó, úgy látom direkt csinálod. Egyszerű példa volt, direkt! Tudom, hogy az MNB nem ad a vállalatnak (az egy mini példa volt, mintha csak egyetlen bank létezne, onnan továbbmentem a mai helyzetre), csak a példát szolgálta, hogy a kamatra NEM képződik pénzmennyiség. Egyébként a példa további része a makroökonómia tk-ból származik. A lényeg, 10%-os tartalékráta esetén a bankrendszer 1000-ből 10 000 pénzt teremt! Összesen 10 000 pénz van a gazdaságban, de a bankrendszer erre kamatot kér, legyen 15%, azaz a bankrendszer 11500 pénzt kér vissza és ekkor nem számoltam kamatos kamatokkal. Honnan a bánatból kéri azt vissza, miközben 10 000 pénz van csak! Ez a bankcsődök egyik oka.

    Nekem tényleg úgy tűnik, mintha téged is a bankrendszer fizetne, vagy tényleg nem látod, hogy a kamatok visszafizetésére nincsen pénz a gazdaságban.(csak egyre több pénz teremtésével) Béla kérdéseit se válaszolod meg

  • Mugerin

    Laci!

    Szerintem a legtöbben értjük a “pénzteremtés” mibenlétét, valamint azt is, hogy miből fizetik az általad kérdezett kamatokat.

    Téged viszont nem értünk. Illetve azt látjuk, hogy te valamit nagyon félreértettél.

    Ha A ad kölcsönt B-nek és a kölcsönadott 100 Ft helyett 110-et kér vissza (kamat), akkor a végeredmény 0 lesz. A-nak a kezdeti pénzéhez képest -10 Ft-ja lesz, B-nak pedig plusz 10Ft-ja. Végeredménybe se nem lett több pénz, se nem lett kevesebb.
    Mindegy, hogy hány szereplő van, hogy bankokról, jegybankról, vagy magánszemélyről van szó.

  • Laci

    Mugerin! Az a baj, hogy kiszámoló sem írja le Béla kérdéseire a választ, pedig én is kíváncsi lennék rá, összehasonlítva a főiskolás makro tk-val. Szerintem te nem vagy képben. Az a baj, hogy te érted félre: először is, konkrét pénzsokszorozódás történik! Több lesz a gazdaságban a pénz, nem ugyanannyi, idézem a makro tk-t: “Az így kialakult mértani sor összegének határértékeként 10.000 egységnyi pénz lesz, miközben az eredeti 1000 visszakerült a központi bankba. Ezt a folyamatot nevezzük a pénz megsokszorozódásának, multiplikációjának.” Több lesz a pénz, mert a te bankszámládon is megjelenik a hitel, majd ez a bankrendszeren keresztül a testvéred számláján is, majd a barátnőd számláján is…

    Amit mérleget próbáltál írni, az pedig csupán tartozik-követel oldal papíron! Képzelj el egy zárt kört, ahol kölcsönadod a 100 ft-ot, a haverodnak, nem tud ebből 110-et visszaadni! Mert a 10 nincs!

  • Kiszamolo

    Ez csak akkor lenne igaz, ha nem lenne folyamatos pénzkibocsátás, hanem egy egyszeri statikus állapot állna fenn a világ végéig és ugyanaz a pénz forogna körbe-körbe.

    De csak az elmúlt évben csak a FED ezer milliárd dollár új pénzt öntött a piacra.

    Egyébként már kitaláltam, hogy megkérek egy professzor asszonyt, aki több banküzemtankönyvet írt és sok egyetemen oktat, írjon egy cikket, hogy végre vége legyen ennek a felesleges vitának.

    Azért nem én akarok írni, mert majd vitatkozzon a sok okos vele.

  • Laci

    Kiszámoló! pontosan ugyanezt írtam én is, csak a hozzászólásom azon részét már nem engedted megjelenni. A kamatokat csak akkor lehet visszafizetni, ha azokra újabb pénzt teremtünk, ezt pedig csak a tartalékráta csökkentésével lehet, amely előbb-utóbb eléri a nullát (usa, japán… és egyre többen) Ez azonban oda vezet, hogy a pénzt egyre több KÉTES EREDMÉNYŰ jövőbeni fedezetre kell kibocsátani (hogy ne legyen hiperinfláció), ez pedig egyre több gazdasági világválságot fog szülni, mely mind az USA-ból indul majd!

    De a folyamat véges! Mert az egyre több FELELŐTLENÜL KIBOCSÁTOTT pénz fedezete: maga a Föld! A fa, az olaj, a termőterület az oxigén! Lásd kiotói egyezmény, usa telibeszarja.

    Ennek a rendszernek 100 éve van hátra maximum! Ezt is írja le majd a professzor asszony, mert valahogy a makro-tankönyvekből kimarad. Ennek a rendszernek az áldozata MO-is, ahonnan szivattyúzzák a forrást!

  • Laci

    Utoljára, azt kiszállok: Kiszámoló, néha úgy teszel, mintha kisgyerek lennél, aki nem érti, miért mennek csődbe bankok, ha korlátlanul teremtik a pénzt?

    Te írtad a választ: 1000 milliárd új pénzt öntött a piacra a FED! Ennek szted mekkora az új kamattartalma, amit újra vissza kell fizetni? Mivel a gazdaság nem statikus, megint több pénzt kell a piacra önteni, mindig többet a kamatokra: erre írtam, hogy az összes kamat a gazdaságban exponenciálisan, azaz egyre gyorsuló ütemben nő! (ennek ára az ökológiai lábnyom, lásd környezetgazdaságtan)

    A bankok csődbe mennek, mert: USA-ban minden 16 évesnek már hitelkártyája van, ontják a pénzt KÉTES EREDMÉNYŰ JÖVŐBENI fedezetre… Ez visszaüt, ekkor kell a bankokat menteni, hogy ne legyen hiperinfláció. De a nagy részét más országokkal fizettetik meg, lásd ciprus, akik olyan hülyék, hogy elhiszik, hogy ez így jó! Vagy háborúkkal: közel-kelet,izrael

  • Mugerin

    “Képzelj el egy zárt kört, ahol kölcsönadod a 100 ft-ot, a haverodnak, nem tud ebből 110-et visszaadni! Mert a 10 nincs!”

    OK. Akkor 2 személyes az egész világgazdaság. Legyen!
    Haveromnak kölcsönadom a világ összes pénzét, 100Ft-ot. 10%-os kamatra. Ő nem tud 110 Ft-ot visszaadni, mert nincs 110Ft a világban.
    Mi történik ilyenkor?
    Tartozni fog nekem 10Ft-al.
    Erre vagy vesz fel tőlem 10Ft kölcsönt és a nálam megkeresett pénzéből visszaadja, vagy eleve a törlesztés alatt már a nekem kifizetett első részletekből szerez 10Ft-ot. (pl. elad nekem valamit, terméket, szolgáltatást, munkáját…)

    mi lesz a vége Laci? A végén ugyanúgy 100 Ft lesz, csak a kamat fejébe én kaptam valamit. (jószág, munka…)

  • Laci

    Mugerin! Nem látod. Hívd át 3 barátodat, és játsszátok el! Legyél te a bank, aki teremti a pénzt (az egyszerűség kedvéért, mert két bankkal már nem fogod átlátni.)Adj mindenkinek 100 forintot 10%-os kamatra – 1xűség kedvéért 1 éves futamidőre. 110-el tartoznak összesen 330-cal! De a gazdaságban csak 300 pénz van!

    A maradék 30-ra tőled vesznek fel hitelt? Ez kölcsönegyesítő, és már a második hitelük! Legyen! Ehhez neked, a banknak újabb pénzt kell teremteni újabb jövőbeni fedezetre, arra, hogy ők a munkájukkal majd +termelik! Teremtesz újabb 30 pénzt, most 330 pénz van náluk = gazdaságban. De a 30-at is kamatra adtad: 30 x 1,1 = 33, összesen már 333 az adósságuk! Sosem tudják megadni, mert mindig új kamatot kérsz az új pénzre!

    A világ adóssága: economist.com/content/global_debt_clock

    Kattints 2002 és 2013-ra! Ezt már nem lehet ledolgozni! Mert a pénzteremtés elszabadult!

  • Janos

    A bankok is fizetnek kamatot a betetekre (ok, kevesebbet, tudom ), de nekik is kell irodat berelni, alkalmazottakat megfizetni, valamint neha futenek es viz, villanyszamlajuk is van.

    Tehat a kamat nem eredmenyezi azt, hogy a vegen minden penz csak es kizarolag a bankoknal lesz. Arrol, hogy a vilag vagyonanak a nagyresze nehany 100-1000 embernel van, nem a bank meg a kamatok tehetnek, hanem az, hogy aki jol bank a penzel, az egyre vagyonosabb lesz, aki meg nem, az nem jut elore.

  • Pellach Emese

    a zimbabwei inflációt a “mezőgazdasági termőterületek átjátszása a haverok kezére” váltotta ki, akik a hozzánemértés miatt összeomlasztották a mezőgazdaságra alapuló gazdaságot

    Nem érzünk semmi hasonlóságot?