Befektetési alapok költségei

A befektetési alapok által felszámolt költségek a befektetők vagyonát csökkentik, a legtöbbször észrevétlenül. A nettó hozamból le van már vonva az alapkezelői költség (ezért hívják nettó hozamnak), így a legtöbb ember nem is törődik vele, noha a megtérülést nagyon ronthatja egy magas alapkezelési költség. (A vételi vagy visszaváltási költséget egyszer vonják, az alapkezelői költséget minden évben, naponként elvonva.)

Erről már itt írtam bővebben:

Befektetési alapok költségei

Ami aktuálissá teszi a kérdést, megjelent az MNB oldalán a tavalyi összefoglaló a befektetési alapok költségeiről. Ha rendelkezel befektetési alappal, érdemes ellenőrízned, mennyit fizetsz ki a költségekre.

Befektetési alapok költségei 2016

(Tudnivalók a fenti a cikkben vannak leírva.)

Share

89 hozzászólás

  • Greg

    Ha mondjuk a Sharp mutatót, vagy akár egy kamatmentes hozam nélkül számolt Nettó hozam/szórás mutatót akarok figyelembe venni és eldönteni hogy milyen alapba fektessek számít-e egyáltalán nekem a díjak összege? Ha egy alap 2%-os díj levonása után hoz 5%-ot míg egy másik 1% díj után 3%-ot hasonló kockázat mellett, attól még én még az előbbit fogom választani.. hiába szeretném az első bruttó 7% hozamot elérni, ha a piacon senki más nem tud ennyit hozni olcsóbban mint 2%.

  • Kiszamolo

    Greg, szerintem nem létezik olyan befektetési alap itthon, amit ne tudnál megcsinálni ETF-ekkel.

  • Átlózó

    cib-nél elég egyértelmű, többnyire csak egyszeri vételi vagy eladási díj van, ami 0,5-2% között mozog
    (kedvezményes időszaktól függően)

  • Bence

    Ez még mindig nem a teljes költség. Pl. adott befektetési alap tarthat ETF-eket, és ugye az ETF is felszámol külön alapkezelési költséget, ezt a költséget nem tartalmazza a befektetési alap által kimutatott költség. Pedig egy ETF is még levonhat évente 0,5 százalékpontot. Nem beszélve arról, hogy minek tart az alap ETF-et? Akkor már te is megvehetnéd közvetlenül azt az ETF-et.

    Ez elég gyakori, hogy egy aktívan kezeltnek mondott alap valójában indexet követ, mert a portfóliója és a hozama is szinte azonos a bechmark indexszel (mínusz költségek). Akkor inkább ETF.

    Meg lehet nézni adott alap részletes portfólió összetételét, érdemes rápillantani, lehet hogy megvett 1-2 ETF-et amit te is meg tudnál venni az alap nélkül is.

  • Kiszamolo

    Ja, meg évente 1-3% alapkezelői költség…. 🙂

  • Bankárospityu

    Kiszámoló: Kivéve az AHA alapok… De abban egyetértek, hogy a “normál” részvény, kötvény, vegyes, stb. alapok ETF-el való helyettesítése költséghatékony.
    Lehet arról vitatkozni, hogy az AHA stratégiáknak van-e létjogosultsága, ez más lapra tartozik. De ezek “fekete dobozok”, nem ismerjük az összetételét ezért nem replikálhatók.

  • george

    Az alapoknál az merül fel, hogy nem mindenki akarja a pénzét brókercégeknél tartani a korábbi botrányok miatt. A bankoknál nem lehet ETF-et venni, legfeljebb csak drágán, tehát akkor a pénzt brókercéghez kellene áttenni. Viszont akinek komolyabb megtakarítása van, az ódzkodhat ettől. Biztonságos minden pénzt brókercégeknél tartani?

    Te pl. Kiszámoló, a hosszabb távú megtakarításokat mind brókercégeknél tartod, és bankban csak azt, ami az aktuális költésekhez kell?

  • Tamás

    Sziasztok.

    Én ETF vásárláson töröm a fejem. Eddig kitartottam az aktívan kezelt alapok mellett, de ilyen költségek mellett (és többször láttam már, hogy egy alapkezelő egy alapon belül a saját alapját vette meg, így gondolom a kezelési költség duplázódik – Te erről mit gondolsz Miklós?)
    Miklóstól és a hozzászólóktól szeretnék abban segítséget kérni, hogy melyik cégnél érdemes számlát nyitni és ETF-eket venni. Melyiket tartjátok a legmegbízhatóbbnak? Köszönöm
    Tamás

  • Alfa

    Ha az MNB-nél nem balfaszok dolgoznának, akkor nem merge-ölnének találomra cellákat.
    És akkor sorba lehetne rakni díj szerint.
    Annyira látszik, hogy állami szférában impotens idióták vannak.
    Tudnék még példákat mondani…

  • Gábor

    @Tamás:
    KBC Equitasnál érdemes elkezdeni. Tudok segíteni a technikai kérdésekben ha írsz egy emailt ide: szabo.gabor7be gmail

  • hemond

    @Tamás: KBC-t javaslom én is.

    @george: nagy banki hátterű brókercéget érdemes választani (KBC, Erste stb.) illetve érdemes ebben is diverzifikálni. Az amit jó látnod, ha a bank csődbe megy és ugyan fizet a befektető védelmi alap, akkor az kvázi üzleti veszteségnek számít, mert a bankbetét alapvetően egy hitel konstrukció (a betéteed a bank mérlegébe bekerül). Viszont a brókercég ha lelép a pénzeddel\értékpapíroddal akkor büncselekményt követ el + attól ha a brókercég csődbe megy, nem feltétlenül vesznek el az értékpapírjaid, mert a brókercég csak letétkezelőként viselkedik, se a pénzed se az értékpapírjaid nem kerülnek át az ő mérlegükbe..

  • József

    ETF-ket hol tudunk venni? BUX láttam otp palettán, de van egyéb lehetőség?

  • naa

    Hát igen, sokan az alap árfolyamába már beleszámolt, eleve levont díjakat sokan nem nézik / nem tudatosul, pedig hosszabb távon ez számít, nem a vétel/eladás költsége… Ha az 1-2%-os díj még egy sima passzív benchmark-követő stratégiával is párosul az alapnál, akkor nehéz megindokolni az alap létjogosultságát, a kevésbé körültekintő emberek lehúzásán túl…

    Amúgy aki nem akar a rész-értékekből számolgatni, az az utolsó TER oszlopot kell nézze a táblázatban?
    Mi az oka, hogy 10-20%-os TER értékek is vannak ott bizonyos alapoknál? Ezek épp megszűnnek/mindenki kivette már a lóvét és ezért ilyen magas a költség??

  • ügyvéd

    Greg “ugyanazt” mondja amit én évek óta: Ha hoz nekem egy alap mondjuk évi 15%-t (Mielőtt rámrontatok, hogy ez sci fi: IGENIS VAN ILYEN BEF alapom jelenleg is!), akkor HOL ÉRDEKEL ENGEM MENNYIT KERES RAJTA AZ ALAPKEZELŐ????????
    Ezért teljesen értelmetlen a befalapok költségein szájkaratézni ezredszerre is.

  • ügyvéd

    @Kiszámoló
    “Greg, szerintem nem létezik olyan befektetési alap itthon, amit ne tudnál megcsinálni ETF-ekkel”

    Ez már megbocsás egy ordas nagy marhaság. A magyar abszolut hozamú alapok nagy része spekulál(hat) bármilyen eszközzel, devizával, nyersanyaggal bármivel… Lehet mindegyikre van ETF (ezen nem is vitáznék), csak éppen “az” nincs Gregnél (meg többségünknél sem) aki “megmondaná” mikor mibe kell éppen beszállni vagy éppen ki…..

  • george

    @hemond: a probléma nem a csőd, hanem ha trükköznek, és pl. nincsenek meg a papírok a számlán. Ilyeneket csináltak meg a brókercégek. A bank ezért érződik biztosabbnak, mert ott kevésbé fordul elő az ilyen. Ilyenkor a BEVA fizet, de csak 90%-át kapod vissza a pénzednek. Ennek jó tudatában lenni.

  • József

    Kiszámoló: ETF-nél van egy askpektus, ami nem nagyon szokott előkerülni, és ami külön cikket is megérdemelne, mert az emberek nem nagyon tudják. Méghozzá az, hogy a banknál is lehet ETF-et venni. Igaz, hogy drágábban, mint brókernél, de még így is olcsóbb, mint az alap, ha nagyobb összegért veszel!

    Pl. a Raiffeisennél 1% a díj a Xetra-n, minimum 50 euró. Így 1.5 millióval már ki tudod maxolni a minimum díjat, és 1% a költséged vételnél, utána meg töredék százalékok. Míg egy alapnál 1.5-2% vagy több az éves költség. Vagyis éven belüli tartással már behozza az árát az ETF akkor is, ha banknál veszed, vagyis úgy is lehet spórolni, hogy nem csinálsz brókerszámlát, hanem a bankodnál veszel ETF-et.

    Erre a lehetőségre érdemes lenne felhívni a figyelmet, illetve a többi bankot is megnézni. (pl. OTP-nél 0.5%, és havidíjas direktbróker kell hozzá, de azt le lehet mondani egyből a vásárlás után)

  • Tamás

    Kedves ügyvéd!

    Meg tudnád nevezni légyszíves azt az alapot, amelyik ilyen jól hozott? Nekem a Hold Alapkezelőnél vannak alapjaim, de idén elég vérszegény volt a teljesítmény.

    Tamás

  • Andrus

    @Tamás ott van pl. az OTP Supra

  • Papp Béla

    “Meg tudnád nevezni légyszíves azt az alapot, amelyik ilyen jól hozott? ”

    Voltak ilyen alapok, Itt van pl. egy lista legjobb éves hozamokról 5 éves távon:

    befektetesi-alapok.altalanos.info/return.php?t=y5ret

  • TT

    @ügyvéd: Persze, hogy van olyan alap, ami 15%-ot hozott, de ezt utólag könnyű kiválasztani. Kérdés, hogy melyik fog legközelebb is ennyit hozni.
    Ha jól tudom, a portfólió összetételt közzéteszik, tehát ha választasz egy alapot, akkor le tudod követni kisebb költséggel. Persze ha aztán mégsem hoz annyit, akkor nem az ETF-et kell okolni, hanem az alapot, amit követtél.

  • ügyvéd

    @Tamás

    Itt van kb ÖTVEN DARAB (sacc/kb nem számoltam meg) ami 15% felett hozott egy évre visszamenőleg.

    maximax.hu/

  • ügyvéd

    De 5 évre visszamenőleg is van kb 25 ami 15% felett teljesített

    maximax.hu/mindenalap/2012-11-15

  • Apuka

    Sziasztok,
    A TER mutató milyen időskálára értendő? Némely alapot 4-5%ba kerül megvenni is, ez nincs benne?

  • V

    @Greg @ugyved ha tudnam hogy az egyik 2% koltseg mellett 5%-ot hoz, a masik meg 1% koltseggel 3%-ot akkor nyilvan tudnam elore azt is hogy melyiket valasszam. Viszont a jovot senki nem tudja elore. Attol hogy valami dragabb nem jelenti azt hogy jobb is – ez az aktiv alapokra is igaz. A koltseg oldal az fix, a hozamban pedig csak remenykedni lehet. Meg egy jo track recorddal buszkelkedo alapkezelonek is lehetnek gyenge evei

  • naa

    @ügyvéd, OK, hogy hozott az alapod 15%-ot költségek után a múltban, de ugyanezen idő alatt a sima SP500 vagy BUX ETF mennyit hozott? Sanszos, hogy többet 🙂 Persze lehet pro és kontra időtávokat / alapokat találni, de a lényeg, hogy a jövőre nézve, főleg innen, ahol most vagyunk, ez nem triviális.
    Igen, van egy remény, hogy az alapkezelő majd tudja, hogy mikor kell ki- beszállni, stb., de imho ez csak illúzió. Az alapkezelő vagy a) bent van a piacon folyamatosan és együtt sír/nevet az indexekkel, max. pár százalékos különbségekkel, amit még ha jó irányban lenne is, akkor pont megesznek a költségek, vagy b) AHA alap és ezt komolyan gondolja, és jó eséllyel pl. kimarad bazi nagy emelkedésekből. Ld. exConcorde VM és Citadella alap pl. (nemtom az új Hold neveket), bár nem néztem az összetételüket utóbbi negyedévekben, de árfolyamuk alapján 1 éve semmit nem csinálnak, kb. várnak beszállóra

  • naa

    (folyt.) ettől függetlenül egy valóban aktívan kezelt, short irányban, alternatív eszközökkel is dolgozó abszolút alapnak van létjogosultsága, csak nehéz megjósolni, melyikre érdemes fogadni. Úgyis csak apálykor derül ki, kin volt valóban fürdőgatya, addig tényleg felesleges szájkaratézni… 🙂

  • Indexkövető

    Jómagam tapasztalatból mondom h a KBC nagyon drága, főleg a devizaváltás rendkívül költséges, ezért inkább a Degiro-t és a Random Brokert tartom jó választásnak, ahol 0,1Ft a spread. A Random a hazai tőzsdén már megelőzi a KBC-t, rendkívül megbízható brókercég, a tulajdonosai tisztességes, korrekt emberek, a kereskedési felületük nagyon felhasználóbarát, sokkal gyorsabb mint a KBC, amelyet vmiért nem fejlesztenek. KBC megdrágult, de a minőség sajnos nem javult.

  • Balint

    Szerintetek mi eri meg jobban? Elo/vegtorleszteni egy fixalt 15 eves 5%-os hitelt, vagy spekulalni, varni a kovetkezo valsagra 5-10 evet, s akkor betenni majd hosszu tavra vmi alacsony etf-be?
    A hitel torlesztojet fizetni nem problema sem most, sem a jovoben.
    (Tudom, mindig a hitelvisszafizetes a legjobb befektetes, de azert jelenleg eleg erdekes gazdasagi helyzetben vagyunk)

  • hemond

    @george: igen, ez a valós veszély és ekkor követnek el büncselekményt.

    Ezért kell nagy brókercéget választani (lehetőleg banki háttérrel) + diverzifikálni közöttük (pl. KBC, Erste és egy külföldinek mondjuk az Interactive (mondjuk nekik nincs banki hátterük, de a világ egyik legnagyobb bróker cége)) annak az esélye, hogy mind a három trükközik és esetleg az anyacég nem kárpótol minimális.

  • ügyvéd

    @Mindenki
    Honnan tudnám honnan tudnám jajveszékelés:

    Kissé túlisztifikáljátok az alapválasztást. Vesz az ember az éves legjobb hozamú “első” húszból kb ötöt (a biztosítós szemetek, ingatlanalapok, részemről kizárva elvi okokból, de más akár azokból is :-D) , lehetőleg olyant, ami 2-3-5 éves távon is jó volt. Ami termelődik év közben lé, azt pedig mindig a legjobb egy éves visszamenőlegesbe pakolja. Aztán kb évente átrendezi ha kell…. Ha nem kell akkor pedig nem nyúl hozzá. ennyike

  • hemond

    @József: a BET-en csak BUXETF van, de tisztességes helyeken, pl USA tőzsdék, Xetra stb. elérhető a nagy ETF alapkezelők számtalan ETF-je.

  • ügyvéd

    Ps.:

    NEM veszek tehát bármennyi is a hozam:
    Ingatlanalapot, kötvényalapot, biztosító alapkezelője által kibocsátott alapot, valamint “drága beszállós” ( 1% nál nagyobb beugró)
    Marad így is bőven amiből választani lehet…
    Ötnél többet nem tartok.
    Ezek személyes preferenciák, mindenki azt, és annyit vesz amit akar, ezért erről nem vitázom.

  • Germanwigs

    Csak tudnám, hogy az OTP hogy tudott egy 3,57% hozamú ingatlan alapot összehozni, ilyen fellendülés mellett..értem én, hogy bérleti díjak is vannak benne, de akkor is nagyon kevés ingatlan alaphoz képest, nem dicsérném meg a kezelőjét.

  • ügyvéd

    @naa
    Tipikus fotelbefektető szöveg… “Elméleti” okoskodót akik persze aztán soha nem fektetnek be semmibe, csak az “észt(?)” osztják, ez a fórum is termel tömegével.

    Még egyszer: HA nekem ( MONDOM NEKEM!) mondjuk 10 % a hozamelvárásom, akkor halálra nem érdekel, hogy mondjuk akármelyik ETF, Bitcoin, vietnami tőzsde, Mészáros részvény, stb. akármi hány csillió %-t csinált, és persze természetesen az sem érdekel hogy az alapkezelő mennyit keresett rajta.
    Ha nincs meg a hozamelvárásom, likvidálom, és veszek mást.
    MIT NEM LEHET EZEN FELFOGNI?

  • Gábor

    Sziasztok!
    Kérlek segítsetek abban hogy más szolgáltatónál lévő 2014-es és 2016-os TBSZ számlán lévő pénzemet át tudom vinni másik szolgáltatóhoz? Konkrétan OTP-től Random-hoz.
    Random-nál nincs 2014-es és 2016-os TBSZ számlám.
    Köszi.

  • Csacsy

    Sziasztok!
    Konkrét kérdésre, hogy mennyi az alapkezelési díj, a Hold alapkezelő ezt válaszolta: “Alapkezelői díj nem kerül felszámításra az online értékpapír kapcsán.”
    Akkor most mindig van díj, vagy esetleg átvernek, hazudnak?

  • Attila

    @Gábor

    Én csináltam már hasonlót: Erstétől vittem át KBC-hez egy TBSZ-emet. Először bementem a KBC-hez, ott nyitottak nekem visszamenőlegesen egy TBSZ-t (amire persze befizetni már nem lehetett), majd az Ersténél elindítottak egy utalást erre az új számlára.

    Annak érdemes utánaszámolni, hogy mivel jársz jobban: értékpapírtranszferekkel, vagy ha mindent eladsz a donor számlán, majd az új számlán újraveszed őket. (Nekem olcsóbb volt a második opció, mert az utalásra kb. csak a tranzakciós adót terhelték, míg az értékpapírtranszfer elég drága lett volna.)

  • naa

    @ügyvéd, értem a 10%-os elvárást, csak azt állítom, hogy ha részvényalap helyett indexkövető, olcsó ETF-et vennél, akkor legalább olyan valószínűséggel teljesülne a hozamelvárásod, ennyi. A stratégiád az alapokkal egészen addig nagyon jól működik, amíg olyan bull piac van, mint 2009 óta eddig volt – de addig egy sima indexalap is nagyon jól működik, neadjisten még jobban… Ha meg esés van, akkor a drága alap ugyanúgy esik, mint az index, plusz a költségekkel – szerintem.
    Az abszolút alap teljesen jó lenne, ha nem lenne olyan nehéz előre eltalálni a nyerőket / elkerülni a bukókat, de sajnos nehéz.

    Szerintem nehezebb eltalálni, hogy melyik menedzser fog valóban hozzáadott értéket képviselni és a költségein felül még extra profitot is termelni a piaci hozam felett, mint néhány jó részvényt/trédet kiválasztani… És ha magam csinálom és nem jön be, legalább magamat okolhatom, nem mást.

  • naa

    @Gábor, igen, át tudod vinni. Érdeklődj bármelyik szolgáltatónál, hogy mi a menete.

  • headset

    @Indexkövető
    “Jómagam tapasztalatból mondom h a KBC nagyon drága, főleg a devizaváltás rendkívül költséges, ezért inkább a Degiro-t és a Random Brokert tartom jó választásnak, ahol 0,1Ft a spread.”

    Random Broker alatt a Random Capital-t érted?
    Tényleg nem rossz cég, de a 0,1 Ft túlzás. A bankközi deviza eladási/vételi spread lehet ennyi, de emellett van még 0,3% (min 1500 Ft) jutalék.

  • Usespanner

    @Gábor,
    Át tudod vinni, ha azonos papirokat forgalmaz a másik brókercég is, csak mecerás és nézd meg a dijtáblázatban, hogy mennyibe kerül (ERSTE-nél drága, ha ott vagy akkor várd ki az 5 évet). klönben extra transzferálási dij+tranzakciós adó+újra brókerköltség.

    @Tamás,
    KBC Equitas remek választás, ERSTE webbróker katasztrófa, Random Capital olcsó- jól kezelhető.

    Szóval egyszer fizetsz tranzakciós adót az államnak (max 0,3%), majd vételi jutalékot a KBC/Random Capital brókernek (~0,4%), majd évi számlavezetési díjat (~0,13%év csuopán), majd alapkezelési díjat az alapkezelőnek (ez pl OTPETFBUX esetén 0,4% körüli OTP-nek), majd eladási jutalékot (0,45%), majd ismét tranzakciós adót (0,3%) ha kiveszed a pénzt.
    Ha devizát kell váltanod, akkor ehhez jön még 2×1,2%-os átváltási veszteség, hacsak nem Transferwise-al váltasz).

    Ez 4%-os veszteséget jelentene/év, ezért 8+ évre érdemes kötni.

  • Pter

    Az alapkezelői díjat mikor vonják le? Amit adott esetben a broker számlán látok hogy ér x ezer forintot a befektetési alapom, abból már le van vonva a díj?

  • AndrásGY

    @ügyvéd: minél jobban kiabálsz, annál egyértelműbb, mennyire nem értesz hozzá. Ez csak matek, nem bánt, nem vitatkozik:
    lustaport.wordpress.com/2014/12/05/az-aktiv-vs-passziv-verseny-allasa/

  • FM

    Ezek szerint az Erste forintos ingatlanalapja helyett jobban megérné egy sima Cetelem Takarékszámla? (Persze 2,5 millió forint felett.) A kérdés költői, de azért nyugtassatok meg, hogy nem csináltam hülyeséget ezzel az alappal!

  • ügyvéd

    @AndrásGy

    Egy szóval sem mondtam, hogy “értek hozzá”. Elmondtam én hogy csinálom.
    Lehet nem értek hozzá annyira mint itt akik az észt osztják, viszont én azért 5 évente duplázok, és ez nekem bőven elég.

    Félek ha annyira értenék hozzá, mint az itteni észosztók, akkor én is most 2% os államkötvényben meg cetelem vagy mifene számlában ülnék 10 éve… 😀

  • Átlózó

    off
    index.hu/gazdasag/2017/11/15/befektetesi_strategiak_a_zero_hozamok_vilagaban/

  • ügyvéd

    @naa
    Azért ha egy kicsit tanulmányozza valaki az alapokat, nem olyan nehéz választani.
    Vannak “bizonyított” alapok.

    ETF: Kinek a pap, kinek a papné… DE: PÉLDA: Mekkorát szívott/szív mindenki a USD/HUF miatt a nyár óta, a “dolláros” ETF eken??? A magyar átlagbefektető nyilván forintot vált, dollárt vesz amiért ETF-t vesz! Aki 300 körül csinálta ezt, az még most “visszakapaszkodva” 267 környékére is bő 10 % a buktában van….
    Hány évi befalap költség ez? 5-8??? és ne kezd el, hogy egy igazán profi lefedezte, bla bla bla..
    Kinek a pap, kinek a papné…. de az biztos, hogy a költség szerintem nem döntő érv.

  • Gábor

    Sajnos a TER is megtévesztő, mert sokan azt hiszik, hogy ez az összes költség. Azonban a helyzet még rosszabb. A TER nem tartalmazza az alapon belüli tranzakciós díjjat, az alapon belüli kereskedés során a vétel-eladás közötti terpesz miatti veszteséget, valamint az alapkezelő esetleges nagy volumenű kereskedése miatti piac torzító hatás okozta veszteséget. Ezért ha egy tisztán benchmark követő alap teljesítményéhez hozzáadjuk a TER-t, még mindig kevesebbet kapunk, mint a benchmark teljesítmény.
    Azt általad fizetett vételi jutaléknak hosszú távú befektetésnél nincs igazán jelentősége, ha 30 évre fektetsz be akkor az ebből keletkező éves költség ennek kb. a huszada. Másrészt egy német diszkont brókernél fizetett 7-16€ minimum díj mellett a magyarországi minimum díj+% nettó rablás.
    Harmadrészt az itthoni TBSZ számlán elkerült adó miatt mégis itt éri meg befektetni, ha el akarod kerülni

  • Gábor

    a külföldön vont adó miatti szütykölést.
    Véleményem szerint a befektetés eredményessége három dolgon múlik.
    – a jövőbeni hozamokon, amit lehetetlen megbecsülni
    – a vásárolt eszköz volatilitásán, kockázatosságán ami jól becsülhető. Ez határozza meg, miből mennyit vegyél, a diverzifikációt.
    – a költségeken, ami nagyon jól meghatározható
    Ezért részben a másodikkal es főleg a harmadikkal kell foglalkozni, mert ezek kézben tarthstók.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

 karakter még felhasználható

* 8+0=?