Írtam vasárnap Japánról, többek közt arról is, hogy mennyire megdöbbentően olcsó ott minden, még úgy is, hogy sokkal többet keresnek, mint például a magyarok. Ennek ellenére jóval olcsóbb a taxi, az étterem, de nagyjából minden más is.
Ennek egyik oka, hogy a magasabb áfakulcs 10%-os (a másik 8%) és például az üdítőkön gondolom nincs népegészségügyi adó, környezetvédelmi adó a palackon, a bolt nem fizet 4,5% plusz adót az árbevételére és így tovább, ezért kerül a magyar ár 60%-ába ugyanaz a termék.
Viszont szöget ütött a fejemben, hogy mindez nagyon szép, de ott van az érem másik oldala, hogy a világ egyik legeladósodottabb országa Japán, az államadósság eléri a GDP 235%-át, mindezt úgy, hogy nagyjából harmincöt éve a kormánynak sokkal több a kiadása, mint a bevétele. Vagyis szép-szép, hogy ilyen olcsó Japánban minden, de vajon nem lenne-e értelmesebb inkább nem elengedni a költségvetési hiányt minden évben, lassan már 35 éve és inkább emelni az adókon?
Az elmúlt néhány évben csökkent a GDP arányos adósság, de nem azért, mert nem lenne továbbra is súlyosan hiányos a japán költségvetés, hanem mert végre megjelent az infláció (annyira, hogy már néhány éve jóval a kívánatos 2% felett van az értéke, éppen most 2,9%), amivel a GDP-t korrigálni kell, így a GDP arányos adósság annak ellenére csökkent, hogy a GDP nem igazán akar nőni és még mindig nagy a költségvetési hiány. A 17%-os magyar infláció is sokat segített az elmúlt években a magyar államadósságon is a GDP arányaiban.
Olyan szinten adósodott el a japán állam az elmúlt 25 évben, hogy arra nincsenek szavak. Az áfa 4-ről 10%-ra emelése is hét évig tartott, 2012-től egészen 2019-ig húzták, mire teljesen bevezették a 10%-os forgalmi adót. Vagyis a politika inkább választotta még hét évig a hatalmas költségvetési hiányt, mint bevállalta volna az adóemelést.
A japán adóterhelés jóval az OECD országok átlaga alatt van, ha 10%-kal növelnék az átlagos adóterhelést, akkor is még az átlag alatt maradna a japán adóteher. De nem teszik meg, fontosabb a népszerűség és a hitelből biztosított magasabb életszínvonal, mint a költségvetés rendbetétele.
A 8 és 10%-os áfából a GDP 4,2%-ának megfelelő adóbevétel folyik be. Ha csak ezt megdupláznák 20%-ra, majdnem teljesen eltűnne a költségvetési hiány. Ha nem lenne költségvetési hiány, akkor nem nőne évente összegszerűen a tartozás, így az infláció és a szerény gazdasági növekedés miatt évről-évre egyre jobban csökkenne a fennálló tartozás. (A 10%-os áfaemelés természetesen 10%-os inflációt is okozna, mondjuk öt évre elhúzva a folyamatos emelést kezelhető méretű lenne, bónuszként a már meglévő államadósság értéke is ennyivel csökkenne magától.)
De hozzá lehetne nyúlni a jövedelmek adójához is. Japánban sávos rendszer van a fizetésekre, mint minden normális országban, az szja akár 45% is lehet a legfelső sávban, de oda már évi 40 millió jen fizetés a beugró, ami majdnem 100 millió forint. S nem, nem azt jelenti a sávos adózás, hogy 45%-át elviszik a fizetésnek. Olvasd el az erről szóló cikket.
Az átlagfizetés 18,7%-os adókulccsal adózik és ebben már a 10%-os helyi adó és a 2,1%-os extra adó is benne van (mert ilyeneket is kell fizetni a munkabérre Japánban). A járulékok (TB, nyugdíj, munkanélküliségi biztosítás) is alacsonyak a magyar szemnek, a munkavállaló által fizetendő összegnek 14,65% a maximuma, de csak 650 ezer, illetve 1,35 millió jenig kell fizetni őket havonta, felette nincs fizetnivaló. (Kivéve a 0,55%-os munkanélküliség elleni biztosítást, ami szintén benne van a 14,65%-ban, annak nincs felső határa.) A japán úgynevezett adóék, vagyis a munkabért terhelő adók és járulékok csak 32,6%, míg például a magyar adóék 41,2% volt 2024-ben. Ha 20%-kal növelnék a munkabéreket sújtó elvonásokat, még mindig nem érnék el a magyar szintet sem.
Úgyhogy itt is lenne bőven helye az emelésnek, ha a politikai akarat meglenne rá.
Japánban a vagyont is adóztatják, szintén mint minden normális országban, ami kiugróan sok a magyar szemnek, az az ingatlanok értéke után fizetendő évi átlag 1,7% ingatlanadó, amit becsült ár alapján vetnek ki, ami jellemzően alacsonyabb, mint a valódi piaci ár.
Nagyon úgy tűnik, hogy Japán egyelőre gond nélkül le tudná győzni az államadósságot és a költségvetési hiányt, csak éppen nem akarja. Egyetlen kormány sem hajlandó abbahagyni a pazarlást, mert hát miért éppen ő, amikor 35 éve minden kormány egyre csak növeli az államadósságot? 35 éve sokkal több a kiadás, mint a bevétel az alacsony adók miatt, ha eddig jó volt, ezután is jó lesz az.
Úgy gondolják, hogy megtehetik, hiszen a japán jegybank vásárolja fel az állampapírok 70%-át, így már lassan nála van a teljes államadósság fele. Mivel ő a legnagyobb vevő, akinek nincs szüksége kamatra, hiszen a saját maga által kreált pénzből vásárol, ezért mesterségesen alacsonyan tudják tartani az állampapírok kamatait, futamidőtől függően 0,7 és 3% között. Azonban ezek már sokkal nagyobb kamatok, mint akár csak 2-3 éve is, így már a költségvetés 24%-át költötték 2024-ben a meglévő hitelek kamataira és ez várhatóan dinamikusan nőni fog a következő években, ahogy lejárnak a régebbi, nulla százalék körüli állampapírok és helyette új, magasabb kamatozásúakat fognak kibocsátani.
Pedig jó lenne, ha minél hamarabb rendbe tennék a költségvetést, mert a japán gazdaság egyre jobban lemarad a fejlett államoktól, az éves gazdasági növekedés átlagosan a harmada-fele a többi országénak.
A termelékenységben is egyre rosszabbul állnak, jóval több munkaórával állítanak elő egységnyi GDP-t, mint más fejlett országok.
A demográfiai bomba pedig Japánban fog a legnagyobbat szólni, már 2050-re 0,8 nyugdíjas fog jutni egy dolgozóra, már most is a lakosság 29,9%-a 65 év feletti. Mivel most is már a munkaképes korú lakosság 80%-a dolgozik, a munkanélküliségi ráta 2,6%, ami azt jelenti, hogy már nincs tartalék a rendszerben.
Szóval nagyon szép, hogy ennyire olcsó minden Japánban, de ezt az olcsóságot az elégedetlen mértékű adóelvonás okozza, ezért nő dinamikusan a japán államadósság. Ha csak a japán és az európai adóelvonás különbségének a felével növelnék az adóbevételeket, máris eltűnne a hiány és ki lehetne nőni ezt az adóssághegyet. De nagyon úgy tűnik, hogy semmilyen politikai akarat nincs erre.
Pedig az OECD szerint most még van esély arra, hogy visszafordítsák a folyamatokat, kérdés, mikor lesz meg erre az akarat.
1992-ben 6 hetet töltöttem Japanban, nagy szerelem. Mar 1996-ban olvastam a budapesti Japan Alapitvany kiadvanyaban, hogy Japanban nem nö a gazdasag, de minek is kéne ennek célnak lennie, nem törekszenek ra, az egész környezetrombolo, feléli a Föld tartalékait, stb. stb.. Jo nekik igy, hogy nem növekszik, ök mar berendezkedtek erre. Hat nem tudom... Ja és hogy az ö modelljük sokkal fenntarthatobb - végül is több mint 30 éve élnek ezzel együtt.
Nem is az a baj, hogy nem nő a gazdaság, hanem az, hogy az államadósság viszont nő.
Az valóban gond. Az egy főre jutó GDP viszont így sem rossz, mert fogy a népesség.
hát akkor az is nő
Jo nekik igy, hogy nem növekszik, ök mar berendezkedtek erre. Hat nem tudom... Ja és hogy az ö modelljük sokkal fenntarthatobb - végül is több mint 30 éve élnek ezzel együtt.
Vicces ezt arról az országról olvasni, ami a történelem egyik legdurvább extenzív növekedését produkálta, őrült nagy lufit fújva ami irtó nagyot durrant, majd pangott a gazdaságuk évtizedekig. A lemaradó Japán gazdaság nem egy érdem amire büszkék, egy teljes generáció karóba lett húzva, azóta 2 is már felnőtt ők meg már ebbe az állandó mocsárba születtek eleve. Ezt nem nevezném berendezkedésnek, inkább beletörődésnek.
Ehhez ilyen illusztraciokent hozzatennem, hogy a multkor feldobott a youtube ajanloja egy csatornat, ami szerintem zsenialis. Egy ilyen szenne kiegett salaryman kovalyog japanban anelkul, hogy egyetlen szot is szolna es igy csak feliratban van kiirva a totalisan depressziv es nihilista velemenye. Ez szerintem segit "atelhetove tenni" a japan eleterzest, ez a videoja peldaul kb. a poszthoz kapcsolodik: https://www.youtube.com/watch?v=JJptcsJfCCM
"repeating the same ideas that stopped working long ago ... they call it stability"
Az meg erősen hülyeség, hogy fenntartható a japán életmód, japán modell. Szeretik a mikrokörnyezetüket rendben tartani, meg jóval kevesebbeknek van autója, de kb. ennyi. Pl. rengeteg eldobható vackot vesznek, használnak, sokkal többet, mint mi nyugaton. Minden utcasarkon automata ami 0-24 hűti-fűti az italokat, mindenhol ülésfűtéses wc. Minden kaja, termék 8x becsomagolva, irtó sok szemetet termelnek. Az újrahasznosításban meg még mi is előrébb járunk, ők többnyire elégetik a szemetet.
Ettől még imádom őket, meg valóban léteznek azok a szegmensei is Japánnak, amiket sokan innen nyugatról szeretnek romantizálni, de ennek ellenére többségében masszívan egy fogyasztói társadalom, legalább annyira, mint mi.
Az tényleg gáz volt, hogy amerikai mintára minden duplán-triplán be volt csomagolva.
Érdekes a cikk, sok munkád lehetett vele, köszönöm.
Annyit kérdeznék, hogy az elmúlt 30 évben Japánban milyen gyakran váltották egymást a kormányok? Esetleg az ódzkodás a megszorításoktól mindenkire jellemző volt?
Náluk is megvan az, hogy a fiatal generáció terhére inkább az (egyre nagyobb) nyugdíjas korosztálynak kedveznek, mert ők a legnagyobb szavazóbázis?
Ez magyarázhatná azt, hogy miért rettenetesen alacsony a születésszám.
Ismét felmerült a sávos adózás, de én továbbra sem látom, hogy az mitől lenne igazságos. A munkabér, amit megadóztatnak, az a munka értékmérője, tehát valójában a munkát adóztatják. Ha 15% az SZJA, az azt jelenti, hogy egy héten 6 órát az államnak dolgozunk (egyfajta modern robotként). Ha sávos adózás lenne, akkor a jobban keresők mondjuk 22,5% adót fizetnének, ami munkaidőre lefordítva 9 órát jelentene egy héten. Tehát a nagyobb hozzáadott értékű munkát végző munkavállalóknak egy héten +3 órát kellene az állam javára "robotolniuk", ennyi ideig dolgoznának úgy, hogy annak eredményéből nem ők vagy a családjuk részesül. Nem igazán látom okát annak, hogy az állam több "ingyen munkát" várjon el attól, aki egyébként is nagyobb értékű munkát végez. Miért igazságos, hogy hetente 3 órával többet vesz el az állam egyes munkavállalók idejéből (életéből) azért, mert ők értékesebb munkát végeznek?
Igazságos adórendszer nincs, csak erről bullshittelő politikusok vannak.
Szerintem lehetne. Atlag Bela keres 100 fabatkat, lejattol belole egy fix %-ot, es ezzel minden adot, kozterhet, stb. letudott. Ez lenne a soraletet meretu adobevallas elofeltetele. Vilagos, tiszta, egyszeru.
Nekem is fura, miért nem igazságos sokak szerint a mostani, pedig ha dupla annyit keresel mint a bérminimum, akkor pont mindenből a dupláját fizeted, SZJA, nyugdíj járulék, eg. járulék, munk. piaci. járulék, szocho-t is duplát fizet a munkaadó. És mit kapsz ezért többet? Semmit, max a nyugdíjnál számít majd egyszer...
A társadalom a magyar berögződéssel ellentétben nem arról szól, hogy én mivel kapok többet, akkor is, ha nem vagyok rászorulva, hanem arról, hogy ha nekem több van, adok belőle annak, akinek valamilyen okból nincs annyi. A sávnak meg az a lényege, hogy igen, kétszer akkora fizetésnél kétszer annyit fizetsz, viszont a második feléből (ha megfelelően nagy a küszöb) már nem kell fizetned ennivalóért, rezsiért, így abból több marad
Valójában aki tehetősebb, közvetve többet kap, hiszen a honvédelem, rendvédelem, katasztrófavédelem nagyobb értéket véd az ő esetében, a közös infrastruktúrából többet tud használni, statisztikailag a tehetősebbek az oktatásból is jobbat, többet vesznek igénybe az állami rendszeren belül.
Plusz a magas áfa miatt százalékosan a szegényebbek adóterhe nagyobb, a Fidesz kormányzása alatt az állami juttatásokból is többet tudnak igén,be venni a tehetősebbek.
Az áfa jogos, de a nagy jövedelem nem egyenlő a nagy vagyonnal, szóval a vagyont adóztatást inkább érzem igazságosnak. Illetve az áfa akkor igaz, ha a bérminimumon élő ugyanannyit vásárol, mint aki kétszer, többször annyit. Viszont általában azért aki mondjuk 2 millát keres, nem 150 ezret fog havonta ételre költeni, hanem jóval többet, ami megint jóval több bevétel. Mondjuk a családi pótlék is lehetne jövedelem függő, ilyesmit el tudok képzelni.
Valoszinuleg a mi regionkban azert gondolkodunk igy mert az adot nem hatekonyan koltik el az allamok, pedig igazabol elvileg az ado a mi javunkat szolgalja (utak, jardak, iskolak, rendorseg, kozvilagitas, stb) mind ebbol vannak finanszirozva (vagy inkabb lehetnenek ha tenyleg arra lenne forditva).
Pl. a skandinavok (ahol nagy adokulcsok vannak) ugy vannak vele hogy az adojukbol van finanszirozva a gyerekuk ingyenes oktatasa, meg a kozszolgaltatasok (stb) amik lehetove teszik hogy ok jol elhessenek es sokat kereshessenek (es abbol adozzanak). Valamint ebbol segitik azokat is akik kevesbe tehetosek vagy hogy ne szakadjanak le az emberek (foleg ha onhibajukon kivul pl. beteg rokont kell apolni otthon es nem tudnak dolgozni)
Tehat az ado akozosseg joletet szolgalna, csak mivel nem latszik sokszor a fejlodes es nincs hatekonyan elkoltve hajlamosak vagyunk nem igy gondolni ra.
Ezt értem, csak a logikáját nem. Az állam elveszi az időmet (amit a munkabérem testesít meg), hogy abból lássa el az állami feladatokat. De időm nekem is csak annyi van, mint egy rosszabbul keresőnek (heti 168 óra, se több, se kevesebb). Milyen logika alapján gondolja az állam, hogy mégis több időre tart igényt az én életemből, mint mások életéből? Az, hogy pénzbeli elvonásként jelenik meg, még nem változtatja meg a tényt, hogy nekem - a példa szerint - 9 órát kell dolgoznom egy héten, hogy be tudjam fizetni az adómat, másnak meg csak 6 órát. Egykulcsos SZJA-nál mindenki 6 órát dolgozik, hogy befizesse az adóját, a többi idejét pedig a munkáltatójára, családjára, hobbijára stb. fordíthatja.
Henrique-kel egyet értek.
Nekem kb. havi 600.000-be fog kerülni, hogy saját zsebből kifizessem, ami állami dolog lenne (magánoktatás) és a magánszülészeten sem a két szép szememért fogadtak. Ha ennyivel többet elvonna tőlem az állam, CSERÉBE nem kellene magánintézménybe vinnem a gyerekeimet, akkor nekem igazából nem változna az életem, viszont az országnak jelentősen jobb lenne (és így nekem is).
Sajnos az adómból a Megafon tolja a Facebook hírdetéseket, meg Matolcsy veszi a következő autót, persze, hogy nem vagyok motivált többet fizetni.
A szabadon eltölthető időd sokkal több, mint egy rosszabbul keresőnek. Néhány példa:
Magad választhatsz, hogy vállalsz-e másodállást, míg egy szegény embernek ez kényszer, ha nem tudja eltartani a családját.
Vehetsz szárítógépet, mosogatógépet, porszívó robotot stb. amivel időt és munkát takarítasz meg.
Vehetsz autót. Akinek nem telik rá, annak (főleg vidéken) sokkal több időt vesz igénybe a közlekedés.
Biztos vagy benne? Nagyon kevés rosszul kereső gyári munkástól hallottam még, hogy miután lefekszenek a gyerekek, tanul / gyakorol / hobbyprojecten nyünnyög. (És akkor még nem is beszélgetünk vállalkozókról.)
A megjegyzés a szükségből vs. szabadon eltölthető munkaidőn túli órákról szólt.
Aki nem tanul, nem gyakorol este nála nincs kényszer. Nem róla írtam.
Úgy érzem keveredik nálad a keveset kereső ember, illetve a család fenntartásához nem eleget kereső fogalma.
mindent meg lehet magyarázni, ha csak azt akarod látni, hogy téged húde megbüntetnek
ha lett volna az elmúlt 20-30-akárhány évben egy normálisan működő és fejlődő társadalom, akkor pl lehet azt a szemszöget is látnád, hogy:
a magasabb fizetésből ha picit többet vonnak el, azt az adott egyén észre sem fogja venni az élete SEMMILYEN aspektusában, max egy webes rendszerben egy 7-8-9 jegyű szám valamennyivel kevesebb lesz, mittudomén nem 30 milliója lesz a tőzsdén, csak 29.5 - cserébe aki kevesebbet keres, jelentősen normálisabb életet tud élni, mert pl tud menni több pénz állami eüre, jobb oktatásra, stb (halkan jegyzem meg hogy a tehetősnek is jobb, ha a kis kacsalábon forgó mikrobuboréka körül nem egy szarkupac van, hanem egy fejlődő ország)
tehát picike, vagy inkább semmilyen negatív van a mérleg egyik felén, és jelentős pozitív van a mérleg másik felén
ez így milyen?
Ha csak a pénzben tudunk gondolkodni, akkor talán még igazad is lehet. Én viszont tudom, hogy mennyi idő és munka van a megkeresett munkabérem mögött. Ha 9 órát kell dolgoznom egy héten, hogy befizessem a példa szerinti 22,5%-os adómat, akkor az heti +3 órát jelent az életemből a 15%-os adóhoz képest. Ez teljesen független attól, hogy jól költik-e el az adómat, vagy sem. Hidd el, azt a 3 órát jobban is el tudnám tölteni, mint hogy az adó befizetése érdekében gürcölnék. Nekem is csak 168 órából áll egy hetem, mint a kisebb jövedelműeknek, hol logikus, vagy szolidáris az, hogy +3 órát vesz el az állam valaki életéből?
Soha ne tudd meg, hogy a bevételed 65%-át a végén elviszi az állam....
De az emberek az egykulcsos adón rúgóznak, azon már nem, hogy amikor elköltik az adózott jövedelmüket a boltban, azon miért van további 27+4,5%-os áfa plusz környezetvédelmi díj plusz népegészségügyi különadó plusz ezer minden.
Hogy amikor tankolsz és jövedéki adót fizetsz a már adózott pénzedből, arra miért számolnak még pluszban áfát is? Az adót adóztatják tovább.
Az átlag magyar addig lát, hogy mennyi az szja. Miközben még a járulékokra is sokkal többet fizet, mint az szja-ra, ami az egyik legkisebb adónem a nagyok között, főleg, hogy vissza is lehet belőle bőven igényelni.
Ezt az egykulcsos-többkulcsos adót már úgy ezerszer lerágtuk, én már nem is válaszolok rá, mert amíg az adózással kapcsolatban az a szint, hogy miért legyen má' többkulcsos az szja, ott nincs miről vitatkozni.
(Hasonló szint a vagyonadó kérdése, há' má' mié' adózzak a vagyonbú, amikor azt adózott pénzből vettem?!)
Nézd meg, mennyi a magyar adóelvonás a környező országokhoz képest, mennyi a magyar adóék a fizetéseken és ennek ellenére milyen nagy még mindig a költségvetés hiánya.
Mert amíg ezt nem érted, kár az szja-val foglalkozni.
Nem az a lényeg, hogy egy adónemben mennyit fizetsz, hanem összességében a GDP hány százalékát vonja el az állam ilyen, olyan, amolyan meg emilyen címszóval. Hogy megnyugtassalak, az év kétharmadában az államnak dolgozol.
Ha egyszer ezt megértenéd, ezen lennél felháborodva, nem azon, hogy miért legyen többkulcsos egyetlen adónem a 65-ből.
Bocs, de ennek a válasznak semmi értelme nem volt... Írtam olyat, hogy az SZJA az nem csak egy része az adótehernek? Írtam olyat, hogy a különadók milyen f*szák? Írtam bármit a vagyonadóról? Írtam, hogy keveslem az ÁFÁ-t, nosza emeljünk még rajta? Nem kell minden adózással kapcsolatos frusztrációt rajtam levezetni. Egy specifikus adónem esetében leírtam, hogy az egykulcsos vagy a sávos logikusabb-e. Beszélhetnénk a többi adónemről is, de most az SZJA-ról beszéltünk. Elképesztő, hogy nem lehet egy specifikus témáról beszélni, mert rögtön kezdődik a "nem érted, mi az a sávos adózás", meg az" egész adórendszer rossz, ezért hogy merészelem bírálni a minden problémát orvosló sávos SZJA-t (dicsértessék a neve!)" .
Azért nem lehet specifikusan beszélni róla, mert az adórendszer egy rendszer. Ha csak 1 adónemről beszélünk, persze hogy mindenki a lehető legkisebb kulcsot akarja, így nagyon beszélni sincs értelme róla. Azt kérdezted, mi a logika a sávos adózásban? Az, hogy akkor nem kéne magánorvost, fizetős iskolát, a különadó és kiskeradó indukálta inflációt fizetni, de ezt komplex rendszerben lehet csak megcsinálni, illetve beszélgetni róla.
veled is mindenki szembe jön az autópályán
adóRENDSZER! ha csak egy adóról beszélgetsz, az olyan mint a nemzeti konzultációk, persze hogy van egy univerzális "nekem legyen jobb" válasz
épp ezzel kezdtem a témaindítót: ha pl hajlandó lennél társadalmi RENDSZERben gondolkodni, már nem lenne ennyire lebutított, fekete-fehér a válasz
de akkor nézzük a te... gondolkodásoddal: tegyük fel hogy egy ideális világban többet adózol, cserébe jobban működik az eü és az oktatás
a több adóddal... szóval több időt vesz el az állam tőled, oké legyen ez
a jobb eü miatt viszont kevesebb a várakozási idő az orvosi rendelőben, a jobb oktatás miatt a gyerekedet nem kell különórákra járatni, ami az ő idejét is kvázi rabolja, meg neked is többet kell dolgoznod hogy ezt megfizesd
hoppá, lett a mérleg másik nyelvén is olyan, ami neked (meg a gyerekednek) "adna vissza" időt
ha neked csak a munkaval toltott orak szama szamit, miert nem dolgozol heti 3 oraval kevesebbet? Bonuszkent alacsonyabb a bruttod igy kevesebbet is adozol. Na, deal?
Jól gondolom, hogy nem olvastál utána a sávos adózásnak, pedig benne van a link a cikkben is? Csak a sáv feletti részre adózol többet, nem az egész fizetésedre.
Jól gondolom, hogy nem érted, amit írtam? Pontosan tudom, mit jelent a sávos adózás. De a végeredmény akkor is az, hogy összességében a munkabérem nagyobb hányadát kell adóként befizettem. Ez a példámban 15% helyett 22,5% volt. De nyugodtan odaképzelhetsz bármilyen tetszőleges 15-nél nagyobb számot.
Ez a szokásos mantra, hogyha valaki nem ért egyet a sávos adózással, akkor az valószínűleg nem érti mi az... Gratulálok!
Értsd úgy, hogy többet adakozol az állam (iskolák, egészségügy, utak) fenntartására. Mert megteheted.
Tévedés, hogy a munkabér mindig arányos a munka értékével. Ugyanazért a munkáért országon belül sem kapsz mindenhol azonos fizetést. Egy borsodi kistelepülésen tanító kevesebbet keres a budai kollégájánál, pedig a munkájuk nehézsége alapján ennek fordítva kellene lennie.
Tágabb látókörben nézve az elvont adó egy egységes pénztömeg, melyet egyensúlyban kell tartani. Ha ez egyik bemenetén szigorítasz (pl. sávos adózás), a kimeneti oldalon tér nyílik a lazításra (pl. áfakulcs csökkentés vagy családi pótlék emelés).
Alacsony fizetés mellett a teljes havi bevételed 20-25%-át befizeted áfaként (nem minden 27%-os).
Aki a fizetése felét megtakarítja, az csak 10-12%-ot.
Ez hasonló, mint a sávos adózás, csak itt éppen a szegényebb emberek esnek a magasabb "adókulcs"-ba, ez igazságos?
Jajj ezt a "megtakarítja ezért nem fizet ÁFÁ-t" engedjük már el, ezt annyiszor olvastam már. Ha egyszer megcimkézzem "megtakarítás"-ként a pénzem, akkor amikor a jövőben elköltöm nem lesz rajta forgalmi adó m eg illeték? De, lesz. Egyszer valaki elkölti a pénzt.
A kisember valóban feléli, elkölti a pénzét, de ha mindenkire igaz lenne a teóriád, akkor az emberek nem hagynának milliós-milliárdos vagyonokat maguk után.
Gyakran sosem költik el a pénzt.
Fizet áfát, de az a kiadásainak kisebb százaléka.
Én sem vagyok meggyőzve a sávos adózás igazságosságáról (nyilván keresek annyit, hogy egy felső sávba kerüljek), de:
Ember vagy, kell enned, innod, öltözködnöd, laknod valahol. Ezek mindenkinél ott vannak, legyen mondjuk ez 100.000 HUF. Ezt jövedelmedtől függetlenül ki kell fizetned.
Innen nézve nem igazságos, hogy a 193 382 HUF-os nettó mininálbér több mint fele elmegy, a medián fizetés nettó 391 200 HUF-jának is egy szemmel látható része elmegy erre, a millió feletti fizetések pedig meg sem érzik.
A másik oldala, hogy a gyerekeim magánkórházban születtek, magánbölcsibe és magánoviba járnak, magániskolába fognak tovább menni, ha valami bajunk van, magánorvoshoz megyünk, a háziorvossal is csak minimálisan érintkezünk. Ezekre miért fizetek adót?
Azért, mert egy társadalomban élsz és nem egyedül egy szigeten.
Az adódból tartják el pl. a hadsereget meg a rendőrséget is.
Meg a segélyeket is abból fizetik, hogy ne legyen éhséglázadás és emiatt ne vágják el a torkodat.
Nincsenek "egyéni számlák", hogy Czvjxtxu-nak ennyi meg annyi a befizetése és ebből ő milyen szolgátatást szeretne venni.
Ha pedig valami komoly betegséged lesz (pl. rák), vagy kitöröd a nyakadat egy balesetben, nem fog érted magánmentő jönni, és nem fogsz magánkórházba sem menni, mert ott nem vállalnak ilyen komoly dolgokat - de ha vállalnának is, nem tudnád kifizetni, annyira drága lenne.
A sávos adórendszerről beszélgetünk, nem általánosságban a minekfizessünkadóról.
Azt a két dolgot állítottam szembe, hogy egy alacsonyjövedelmű megélhetése sokkal nagyobb részét teszi ki a fizetésének (tehát a sávos adózás az igazságos), még egy magasjövedelmű hajlamos magánszolfáltatókhoz menni állami helyett, ezzel egyfajta önkéntes adót fizetve. (Csökken az állami szféra terheltsége.)
De ez mind elméleti beszélgetés, mert jelenleg Mo-n olyan vállalhatatlanul kezelik a közpénzeket, hogy konkrétan hazaárulásnak érzem az adófizetést. Nem akarok még többet fizetni.
Pedig egyre több adót kell majd fizetned, mert egyre többen akarnak az államból megélni. Pártállástól függetlenül.
Ha nem az SZJA-t emelik, akkor majd minden mást.
A többsávos SZJA csak egy gumicsont.
A jó adórendszer nem igazságos, hanem méltányos. Sávos adózásnál azért kell többet dolgoznod, hogy az elesett rétegeknek többet juttatva ne kényszerüljenek lopni, s alacsonyabb bűnözési rátával élhetőbb környezetben lehess Te és a szeretteid. Lehet a favellák nyomora mellett páncélozott kocsiban furikázva gazdagon élni, csak nem érdemes, sokkal jobb, ha egy kicsit súlyozunk a másik oldalra, és akkor nem Brazília leszünk, hanem Svájc (szándékosan túlzó a mondat, de azért szerintem érthetőek a folyamatok).
Az szja-t hogy félti mindenki, miközben huszadrangú adó a 27+4,5%-os áfához, az ilyen-olyan különadókhoz és az árréstopos lázálmokhoz képest. Ebben nem lesz változás, az tuti.
Egyetértek, és ilyenkor mindig előjön a több kulcsos SZJA. Viszont valamiért az én igazság és méltányosságérzetemhez köszelebb állna, ha a bérek nem lennének sávosan adóztatva, de a fogyasztásra lenne több sávos ÁFA. Ha már valamit sávozni kell, a fogyaszási oldalon érezném méltányosabbnak. Nyilván ha lehetne tiszta lappal csinálni, nem a 27%-os áfakörből tennénk termékeket egyszámjegyű kategóriába (pl. én nem vettem észre annó az étlapokon az éttermi szolgátatások 27->5% ÁFA módosítását).
Ne feledjük el azt, amit XVI. Benedek pápa mondott: „Az az állam, amely mindent megadna, amely mindent magába olvasztana, végül csupán egy puszta bürokráciává válna, amely képtelen lenne garantálni azt, amire a szenvedő embernek – minden embernek – szüksége van: nevezetesen a szeretetteljes személyes törődésre.”
Szerintem sokkal jobb, ha a méltányosságot a közösség gyakorolja, és az állam szerepe csak a legszükségesebbekre vonatkozik.
Egyetértek, sokkal jobb lenne, ha a közösség gyakorolná a méltányosságot, de nézzünk körül, a mai Magyarország nem társadalom, hanem lakosság, erre nem lehet számítani. Pláne, hogy a statisztikák szerint a magyarok harmadának legfeljebb 1 havi megtakarítása van, a másik egyharmadnak pedig még ennyi sincs; ki és miből adjon, adakozzon? Alapjaiban kéne átalakítani a dolgokat, erre pedig egyedül az állam képes, intézményesített formában. Túl sok a szélsőségesen individualista, esélytelen tőlük változást remélni.
Ott vannak az egyházak, amelyek a kezdetektől fogva erről szólnak.
És igaza volt a pápának, az állami segélyezés csak megerősíti az egyént az aktuális élethelyzetében, míg egy egyénre figyelő szervezet igyekszik az egyén problémáit megoldani, hogy az akkori önmagához képest jobb emberré válhasson. Szerintem a társadalom érdeke az utóbbi lenne.
És kimondottan támogatom a szubszidiaritás elvét: mindent problémát azt megoldani képes legalacsonyabb szinten kell kezelni - tehát magasabb szintre (egészen fel az államig) már csak azok az esetek jutnának, amiket máshogy nem tudtak megoldani. Szerintem ha ez lenne az államszervezés alapja, akkor maguktól létrejönnének a saját problémáikat saját maguk által kezelni akaró közösségek.
Hogy mi hangzik igazságosnak, az sokszor a keretezésen múlik, még ha matematikailag akár ugyanaz is a képlet, Kahnemannak vannak erről jó kísérleti eredményei.
A "hány órát dolgozok egy héten az államnak" keretben tényleg igazságtalannak tűnik a sávos adózás. Kicsit árnyalja a képet, ha együtt nézed a jövedelemadót és az áfát. Egy alacsony keresetű tipikusan a bevétele nagy részét áfaköteles dolgokra elkölti azonnal, Ezért a gyakorlatban az egykulcsos SZJA mellett az alacsonyabb keresetűek fizetnek százalékosan több adót [citation needed], pláne a kiskereskedelmi adót is figyelembe véve. Tovább árnyalja a képet, ha úgyszámolsz, hogy mindenki a létminimumról indul, és az afölött megkeresett "discretionary spend"-re vetíted az adót -- aki létminimumon él, annak a teljes "discretionary spend"-jét elviszi, a magas jövedelműnél csak a töredékét.
Egyrészt a magasabb sáv mindig egy bizonyos sáv fölött érvényes csak, nem az egészre. Tehát a példádnál nem az történne, hogy másfélszereződne a "robot". Másrészt az adórendszert egyben érdemes nézni, nem pedig egy adónemre. Minél alacsonyabb a jövedelem, annál nagyobb a fogyasztás aránya. Mivel magasak a fogyasztást terhelő adók és alacsonyak a megtakarításokat, befektetéseket terhelő adók (ha egyáltalán vannak), illetve a munkabérhez képest alacsony a tőkejövedelem adója is (ha egyáltalán van), továbbá nincs vagyonadó se, ezért elmondható, hogy ma degresszív adózás van Magyarországon. Alacsony jövedelem mellett összességében magasabb adókulccsal adóznak az emberek. Na ezen a középosztályt csökkentő, mobilitást ellehetetlenítő igazságtalanságon korrigál a többkulcsos rendszer.
Erre így még sohasem gondoltam, pedig tény, hogy a fizetésem egy jelentős részét befektetem, amit kis jövedelemmel nem tudnék megtenni.
Az fel sem merül benned, hogy rajtad kívül más is érti, hogy mi az a sávos adózás? A példámban a sávos adózással az összes SZJA lett 22,5%. Írhattam volna 20%-ot is, akkor most azt kellene olvasnom, hogy "Tehát a példádnál nem az történne, hogy harmadával nőne a »robot«." Nem tudnék olyan 15%-nál nagyobb számot írni a példámba, hogy valami észlény el ne kezdené bizonygatni, hogy nem is annyi az annyi... Hidd el, ha valaki a sávos adózás ellen érvel, az nem azt jelenti, hogy nem érti, mi az a sávos adózás.
A magyar adórendszer hibáit pedig nem lehet egy újabb hiba beépítésével kezelni. Azt egyébként sosem értettem, hogy miért mindig a költségvetés bevételi oldalát akarja mindenki megreformálni. A kiadások annyira rendben vannak? Felesleges egy lyukas vödörbe több pénzt önteni, amíg nincs befoltozva...
Félreérthető volt, amit írtál, de mondjuk az előző hozzászólásomban erre kettő mondatot szántam, a többire, vagyis az érdemi részre pedig egyáltalán nem sikerült reagálnod.
A többkulcsos adózás nem hiba, hanem alapelvárás a társadalom egészségesebb működéséhez, az egykulcsos adózás viszont az, többek közt a fent kifejtett okok miatt. Ennek a költségvetéshez csak áttételesen van köze, inkább a társadalmi olló szétnyílása a lényeg. Az egy rossz rendszer, amiben az alul levőknek ellenszélben kellene feljebb jutniuk, miközben a felül levőknek hátszelet csinálnak a még magasabbra emelkedéshez. Nem véletlen az, hogy csak 4 olyan EU ország van, ahol nincs se vagyonadó, se progresszív adózás, s ebből 3 egyben a legszegényebb 3 is (A 4. Észtország, ahol ennek ellenére vannak kicsit feljebb, az oktatásba és IT-ba tolt irgalmatlan pénzek miatt, de még ők is a mezőny második felében tartózkodnak.)
Egyébként kíváncsi lennék, hogy miért tartod igazságosnak azt, hogy (durván egyszerűsítek, de a lényegen nem változtat) 400 nettóhoz 278ezret be kelljen fizetni az államnak, hogy egyáltalán megkapd, majd ezt elköltve még 108 ezret, tehát a szuperbruttód 57%-át elveszik tőled, mert alacsony bérből főleg fogyasztasz, miközben ha keresel 2M-et, aminek befekteted, megtakarítod a felét, akkor már csak 49% megy adóba, ha meg 2 milliárdot kiveszel osztalékként 15% adó mellett, majd ugyanígy felesben tovább befekteted és elköltöd, akkor meg megúszod 27% adóval az egész projektet. Szóval miért is jó, ha a szupergazdagok jövedelemarányosan kevesebb, mint felét fizetik be ténylegesen adóba (a valóságban még kevesebbet, mert ki se jön a cégből), mint a legszegényebbek, meg miért jó társadalmilag, hogy felfelé haladva egyre kisebb hányadot kell fizetni adóként?
Azért, mert az gyakorlatilag lehetetlen. A korrupcióra épül a társadalmunk, és csak kevés ember akarná megszüntetni.
Az egysávos adózás logikája hogy mindenki az általa megtermelt érték arányában adózik, a többkulcsosé pedig az, hogy a létszükségletekre szükséges jövedelemrészt alacsonyabb, az afelettit magasabban adóztassák, hiszen minél magasabb jövedelmi sáv, annál kevésbé kell a szükségesre költened, és annál inkább költheted el szabadon.
Én egyébként az egykulcsos szja - alacsony áfa kombinációt preferálnám, az egykulcsos szja - magas áfa kombó a gyakorlatban nagyobb százalékos adóterhet jelent a szegényebbeknekn
Az adórendszernek nem az a lényege, hogy mindenkitől vonjunk el annyi pénzt, hogy még éppen maradjon a létszükségletekre. Ha ez lenne a cél, akkor én is támogatnám a sávos adózást, hiszen arra tökéletes.
Én személy szerint egy takarékos államot preferálnék, de az a Kádár és Orbán alatt szocializálódott társadalmunknak nem opció.
"Az adórendszernek nem az a lényege, hogy mindenkitől vonjunk el annyi pénzt, hogy még éppen maradjon a létszükségletekre. Ha ez lenne a cél, akkor én is támogatnám a sávos adózást, hiszen arra tökéletes."
Teljesen mást írtam, olvasd el még egyszer.
Amit írsz, az abban az esetben lenne így, ha a magasabb fizetés automatikusan magasabb hozzáadott értékű, és társadalmilag fontosabb munkát jelentene.
De ez nincs így, még azonos pozíción belül, azonos cégnél is lehet más a fizetés, ha mondjuk az illető nőnek született, de ezer másik példát tudnék mondani (egy unit linked ügynök semennyire sem végez társadalmilag hasznos munkát, mégis megkereshet havi másfél milliót, egy egészségügyi szakdolgozó meg alul van fizetve, pedig elég fontos a munkája).
Arról nem beszélve, hogy az élet nevű játékban elég komoly különbségek lehetnek a "startnál", nem mindegy, hogy valaki a csepeli panelbe születik, alkesz szülőkkel, vagy Sashegyen, ügyvéd felmenőkkel, és egy 10 milliós babakötvénnyel kezdi az életét. És az államnak feladata, hogy beássa ezeket a gödröket.
Kaptál hideget-meleget. Nyugaton is morognak a sávok miatt, akik beleesnek a legmagasabba. Illetve azért, mert a segélyező állam a „rászorulókra” túl sokat pocsékol. (Volt nekem is ilyen, csak részmunkaidőben dolgozó kollégám, mert a jövedelme másik felét segélyekből kapta. Eközben derogált neki mindenből a legolcsóbbat megvenni.)
Mo-on úgy kéne megállapítani a sávokat, hogy csak a nemzet gázszerelőjének díszes köre essen bele a legfájóbba.
Ha egy állam működésképtelen, úgyis tökmindegy. Pl. ha nincs megszorítás, mert az nem népszerű, hanem megadóztatják „a gazdagokat” és a vállalkozásokat, akkor áttételesen végül a cégek vonnak meg mindent a munkavállalóktól... Ahol működésképtelen az állam, ott szavakban mindig a létra legalsó fokán állókon akarnak segíteni, de végül pont rajtuk csattan az ostor.
És vajon miért nem akarnak szaporodni? Csak öregszenek megfele, a lakosság 30%-ka 65 év feletti és rövidesen ez az arány 40% lesz. A 123 milliós népesség száma évente 1 millióval csökken. Ott azért valami kollektív bajság lehet a tudattalanban talán ennek egyik kituremkedese az ún. japán vetélkedő műfaja. A "kedvencem" eddig az volt amikor fiatal lányoknak rendeztek távolba fss olimpiát,
Az onszeneiket viszont nagyon meglátogatnám. Talán majd egyszer.
Ugyanazért, amiért más fejlett társadalmak sem akarnak: a jólét miatt.
Bevándorlás meg nem nagyon van Japánba.
Ha a tágan értelmezett jólétet vesszük, akkor sokkal inkább értelmezhető a demográfiai hanyatlás: a modern jóléti társadalmakban egy gyerek elvárásoknak megfelelő felnevelése akkora erőforrás befektetést igényel, hogy azt egyre több ember/pár nem akarja vállalni.
Nemrégen olvastam egy tanulmányt, hogy pl. ha egy magyar középosztálybeli szülő gyerekre fordított idejét órabérbe leszámláznánk, akkor egy luxuskategóriás kocsi bőven kijönne belőle.
És akkor még a szükséges anyagi befektetésről nem is beszéltünk, erről is vannak tanulmányok, hogy nagyon komoly anyagi terhet jelent egy gyerek iskoláztatása, különösen, hogyha pl. diplomát akarsz adni a kezébe, és ez azt is jelenti, hogy 23-25 éves koráig a gyerek nem keres érdemi pénzt.
Régen már az 5-6 éves gyerek dolgozott a mezőn, őrizte a libákat, és 4 általános elég volt, akkoriban jobban "megérte" sok gyereket vállalni.
A gyermekkortörténet a szociológia egy érdekes ága. Ahogy te is mondod, a hajdani "munkaerő pótlék" funkciót a modern, jóléti társadalmi és tudományos vívmányok kiváltották; helyette ma már egyfajta "kiskirály" a családon belüli szemlélet. ellenben a gyerekneveléshez szükséges legfőbb javakat (kezdve pl. a lakhatással) a mai generációk önerőből egyre kevésbé tudják elérni.
Miközben a társadalmakban egyre tovább élő, egyre több ideig nyugdíjas rétegeket is kell finanszírozni. (A nyugdíjkorhatár emeléséhez alig mer bárki hozzányúlni a fejlett világban)
És vajon miért nem akarnak szaporodni?
Ugyan azért amiért mások, máshol sem. Borzasztóan leegyszerűsítve: az alap megélhetés, gyereknevelés, átlagember számára igényelt életszínvonal költsége bedrágult és egy pár mindkét felének dolgoznia kell, eltűnnek a főállású anyák. Másik oldalról a szórakozás, pótcselekvések meg borzasztóan olcsók lettek relatíve.
Annyi hogy a Japánok kicsit előreszaladtak, már a 90-es években elérték azt a posztmodern fogyasztói társadalmat, amit mi inkább csak a 2010-es években. Ahogy eljutunk oda, hogy a z-generációnak kéne családot alapítania, úgyanott leszünk TFR-ben mint a japók, vagy még lejjebb.
Ja igen, japánoknál (meg kelet-ázsiaiaknál általában) ott van még a durva munkamánia is mint hátráltató tényező. Cserébe náluk viszont nem üres humbug a családbarát állam, eü ellátás, közoktatás terén ott nincsenek kérdések.
Azt is érdemes lenne megfontolni, hogy a never-ending GDP növekedés helyett nem lenne-e ésszerűbb azt visszafogni. Az USA esetében ez a globális környezetrombolás csökkenése és a nyersanyag- és élelmiszer árak letörése mellett ez aligha jelentene visszaesést az életszínvonalban.
Az államadósság visszafizetése is egy kijózanodás lenne az 'azonnali növekedés' delíriuma helyett.
Ahol nincs államadósság, ott nincs államkötvény sem. Vagy rosszul gondolom? Mi lesz akkor a sok PMÁP, BMÁP, babakötvény, stb tulajdonos sorsa? Ingatlant vesz, mint a kínaiak a szellemvárosokban? 🙂
Szinte minden országnak van államadóssága, még ha van egy-néhány igen alacsony adósságú ország is.
Másrészt csökkenő gdp csökkenő életszínvonal ugyannyi munkaképes korú lakosság mellett, ez biztos. Csökkenő létszámmal persze lehet hogy nem csökken az életszínvonal, de ez a mai egyre inkább robotizált gyártási folyamatoknál, ez inkább csak teoretikus szcenárió. Márpedig ki szeretne rosszabbul élni mint 4 éve?
Normális esetben a bankbetéteknek sem nulla a hozama, nyilván ehhez a másik oldalon sem szabadna nagyon olcsónak lennie a hiteleknek, mert az sem normális, ami a 2010-es években volt a 0-s kamatokkal.
Plusz ugye vállalati kötvények is lennének.
Azért nehéz egy normálisan működő államot elképzelned, mert ma az állam megteheti, hogy globálisan szerez be dolgokat, illetve nemtetsző dolgokat kiszervez máshová. És persze az állampolgár sincs röghöz kötve.
Ha az államnak mindenféle GDP-mágia és grafikonokkal ábrázolt pénzügyi számmisztika helyett a saját jövője érdekében muszáj volna a saját erőforrásaiba fektetnie és a saját állampolgáraira kéne támaszkodnia, más volna a helyzet.
nem vagyok kozgazdasz de ugy sejtem hogy a netto nulla allamadossag azt jelenti hogy van valamennyi deviza- es aranytartalek, es ennek mertekeben pedig kintlevo adossag allampapir formajaban. Emiatt nem feltetlenul szunne meg az allampapir ebben a - egyebkent utopikus magyar - helyzetben. Majd kijavit valaki ha nem igy van