A Vanguard az egyik legnagyobb alapkezelő (Az 500 legnagyobb alapkezelő), az alapítója találta ki az index alapokat, illetve magát az ETF-eket is, mint befektetési formát. Ezeknek létrejöttéről és történetéről ebben a cikkben írtam részletesen.
Az ETF nem más, mint egy olcsó befektetési alap, ahol ugyanazt kapod, mint egy hagyományos befektetési alapnál, csak olcsóbban. Cikk: Befektetési alap vagy ETF?
A passzív alapoknak hívjuk azokat az alapokat, amik megveszik a piacot, a tőzsde vagy kötvényindexeket és igyekeznek a legkevesebb mozgással tartani a pénzt, ugyanis minden adásvétel sokba kerül. A passzív alapok filozófiája az, hogy ha a költségeket is figyelembe veszed, hosszú távon úgysem tudsz okosabb lenni a piacnál, mert képtelenség, hogy mindig te látod előre a jövőt és mások nem.
Az aktív alapok kezelői ezzel szemben azt állítják, hogy igenis megéri kifizetni az ő néha igen borsos díjukat, mert még hosszú távon is képesek verni a piacot a magasabb költségek ellenére is. Cikkek: A vakmajom visszatér, Aktív vagy passzív, a Nagy Fogadás, Akik látják a jövőt, A forgalom 99%-a semmi értéket nem hoz létre
Azt már minden kezdő befektetőnek tudnia kell, hogy az egyik legfontosabb szempont a befektetéseknél a költség. Ha neked ez még nem világos, olvasd el mindenképpen ezt a cikket.
Tehát a fentiekből kiderül, minél inkább passzív valami és minél inkább ETF, annál kisebb a költsége, tehát annál több marad nekünk és ez jó.
Nos, pont ezt az általánosítást veszi górcső alá a Vanguard cikke itt. Természetesen a cikk a Vanguardot fényezi, ennek ellenére tanulságos a mondanivalója: ne a címkét nézd, hanem a címke alatti valódi költségeket, mert sok ETF drágább, mint néhány befektetési alap, sőt aktívan kezelt alapok is lehetnek olcsóbbak, mint sok passzív ETF. Mostanában én is találkoztam néhány indexkövető ETF-fel, ami közel 1%-os költséggel dolgozik. (Például ezzel. Sajnos rajta kívül más nem fektet ebbe a piacba tudtommal, így annyit kér, amennyit csak szeretne.)
Tehát a lényeg röviden: ne borító alapján válassz könyvet. ETF ide, passzív indexkövető stratégia oda, mindig győződj meg a valódi költségekről döntés előtt. Az ETF-ek Fact Sheet-jében vagy a KIID-ben mindig megtalálod a költségeket TER (Total Expense Ratio) vagy Ongoing Charges címen.
Szerintetek mi az a legkisebb összeg, amivel érdemes ilyesmit elkezdeni?
@Kiszamolo: Az ETF-nél van valami garancia, hogy a kezelő nem lép le a pénzemmel? Mi lesz, ha kimerült a Vangaardról valami turpisság és bedőlnek? Vagy bárki más ETF kezelő?
A következő évtizedekben a világ legnagyobb lufija pont az ETF-ekben fog robbanni és nagyon csodálom, hogy a Kiszámoló ennyire kritika és lelkiismeret furdalás nélkül ajánlja az ETF-eket.
Vegyünk AAA minősítésű értékpapírt, a piaci átlagnál magasabb hozammal. Hülye aki nem teszi és nem fogyasztja el az ingyen ebédet, hiszen a múlt ezt mutatja. Emlékeztek erre?
Ugyan ez van most az ETF-nél. Kicsi költséggel és gondolkodás nélkül érjünk el nagyobb hozamot a sokat gondolkodó és drága profik megfizetése helyett. Igazi ingyen ebéd és potyautas probléma. Ezzel csak az a baj, ha mindenki potyautas lesz a rendszerben nem lesz profi aki beárazza a piacot és amikor meg akarjuk venni a piacot az ETF-en keresztül, az már nem lesz valódi piac, mert a pénz 90%-a buta pénz lesz, amely gondolkodás nélkül mindent megvesz, ami technikailag megfelel a vétel feltételeinek.
Ajánlom a Kiszámolónak, hogy gondolkozzon el mi is a hatékony piac és tud e létezni a hatékony piac nagyon sok aktív és okos befektető nélkül? Mi lesz azzal a piaccal, amely nem hajlandó megfizetni a drága elemzőket, alapkezelőket és 90%-ban a buta pénz technikai ismérvek alapján határozza meg az árakat? Lehet-e majd egy ilyen piacot hatékony piacnak nevezni és ha nem lesz hatékony a piac, nem lesznek-e hatalmas elárazások, amelyek tönkreteszik az ETF-ek évtizedes jó teljesítményét?
Nem mondom, hogy ez holnap fog megtörténni, de ez a ETF mánia megint egy fenntarthatatlan trend, amiben nem biztos, hogy érdemes a nyugdíj célú megtakarításaink 100%-át betenni.
Topfly, amíg az alapok 80%-a állítólag aktívan kezelt plusz a piacok ennek ellenére sincsenek jól beárazva soha és soha nem is voltak, nem azért állnak ott, ahol állnak, mert okos emberek megmutatják, hol kell lenniük, a fejtegetésed csak üres elmélkedés tények nélkül.
Átvetted azt, amivel a drága alapok szokták védeni magukat, miért is kerülnek olyan sokba.
Ezzel szemben a tények:
- A passzív alapok aránya még talán 20% sincs.
- A piac soha nincs jól beárazva és soha nem is volt, akkor sem, amikor csak 100% aktív kereskedők voltak, a hetvenes évek végéig.
- Az elemzők pont annyira mozgatják a piacot, mint a meteorológusok az időjárást.
- Az aktív alapok több mint fele még az átlagot sem hozza, tehát megint felmerül, mit is csinálnak valójában.
- A költséges alapok egyáltalán nem tudnak jobb hozamokat felmutatni, mint az olcsóbb társaik, így jogos a kérdés, mire fel fizetsz.
A kiszámoló ezt írja:
"Burton Malkiel a híres “Bolyongás a Wall Street-en” című könyvében kifejtette, hogy szerinte a befektetési alapkezelők a nagy semmit adják el tudás címszó alatt."
Ezzel csak az a baj, hogy az utóbbi 100 év közgazdasági könyveinek a nagy része adottságnak veszi a hatékony piacot és egyáltalán nem foglalkozik azzal, hogy mitől hatékony egy piac és megtörténhet-e e, hogy egy hatékony piac kilép ebből a kategóriából?
A piac nyilván attól hatékony, hogy nagyon sok egymással versenyző okos és jó elemző képességgel megáldott befektető van. Ha ez így van, akkor viszont potyautasként a hülye befektető is tud jól érvényesülni, ha megveszi az okos befektetők által beárazott értékpapírokat. Ez addig igaz is lesz, ameddig a rendszer potyautasai viszonylag kevesen vannak és nem ők kezdik el meghatározni az árakat, de ha az egyensúly felborul. ott lesz az ETF vége.
Kiszamolo, megint egy kis ellentmondást érzek:
"amíg az alapok 80%-a állítólag aktívan kezelt plusz a piacok ennek ellenére sincsenek jól beárazva soha és soha nem is voltak"
Ha igaz lenne, hogy a piacok nem lennének jól beárazva, akkor nagyon sokaknak sikerülne verni verni a piacokat, de ez most nem igaz. Az hogy utólag valamiről kiderül, hogy nem volt jó árazva, nem jelenti, hogy az adott pillanatban rendelkezésre álló infók alapján nem volt jó árazva.
Az csak egy illúzió, hogy a passzív alapok aránya 20%, mert nagyon sok aktív alapot is gyakorlatilag passzív stratégia mentén menedzselnek és ez az őrület nagy iramban folyatódik. Ha valaki nyugdíj célú megtakarítást tervez, nem biztos, hogy addig a passzív stratégia nem éri el a 90%-ot és pont a nyugdíjazásakor robban a nagy bomba. A gondolkodást semmi nem fogja helyettesíteni a jövőben sem!
@topfly: milyen kis sertodottseget velek felfedezni a szovegedben. Talan erdekelt vagy esetleg valamelyik aktiv alapnal, vagy valamikor egy bef. alappal / etf-el rafaragtal vajon? A tenyek makacs dolgok.
Kiszámoló, látom hogy nagyon meg vagy fertőzve a hatékony piacok alaptételétől:
"– Az elemzők pont annyira mozgatják a piacot, mint a meteorológusok az időjárást."
Én sokat kereskedtem nem hatékony OTC piacokon is. Ott bizony, ha egy információ nyilvános még nem biztos, hogy eljut a befektetőkig és azok reagálnak is rá. Ezzel sok pénzt lehetett keresni.
A tőzsdén elméletileg minden infó eljut a befektetőkig, de az ETF befektetők, deklaráltan azt mondják, hogy őket nem érdekel semmilyen infó és elemzés. Magyarán szándékoson zárják ki magukat az információs áramlásból. Ameddig kevesen teszik meg ezt, addig nyilván nincs gond, mert a piac hatékony fog maradni és valakik majd be fogják árazni az piaci információkat. Amikor azonban a 90%-a a befektetőknek önként és dalolva elzárkózik az információktól, na akkor lesz baj.
Sose ertettem ezt az okos vs. buta penz kijelentest. Az a penz okos, ami egy "aktivan" kezelt alapban van, de ha veszek egy S&P500-at lekoveto ETF-et, az mar buta, de pontosan miert is?
Most csak peldakent az egyik legnagyobb magyar aktivan kezelt alap a Citadella a zseton 30%-at magyar, ugyanennyit kulfoldi allampapirban tart, nincs benne se magyar se kulfoldi reszveny. Akkor mit is mozgat vagy milyen pozitiv hatassal van a reszvenyekre az a penz?
Az ETF-nek pont az a lenyege, hogy az olyan penztelen senkik mint en is tudok befektetni egy adott tozsdebe. Egy ev alatt nem rakok annyit ETF-be, hogy mondjuk a teljes DAX kosarban levo cegek reszvenyeibol egyetlen darabot is vehessek.
Szoval szerintem igenis egy nagyon jo befektetesi forma. De ez ugyanolyan hitkerdes mint a vegyek vagy bereljek ingatlant, stb.szureteleset
Kiszámoló, messze a a legkisebb gond az egyiptomi ETF-el, hogy 1% költséget számol fel. Jelenleg egy hasonló országnak az ETF-jét nézem, ahol nagy botrány van a helyi pénzügyi sajtóban, hogy manipulálták egy részvény darabszámát és ezzel bekerült az indexben, de 6 hónap múlva ki fog esni onnan. A helyi ETF persze vásárolt a dráguló papírból és 6 hónap múlva valószínűleg vesztességgel el fogja adni. Na így lehet kirabolni a "buta" pénzt és eltüntetni a jövőbeni szép hozamokat. Minél több a "buta" pénz a világban, annál nagyobb lesz a kísértés, hogy valaki megcsapolja az ETF-eket.
@Topfly
Én értem az elméletedet, csak amióta vannak ETFek, mindig felülteljesitettek az aktivan kezelt alapokat 10eves tavon.
Ha majd egyszer megfordul a tendencia (azaz az ember fogja irányítani az időjárást) akkor majd aktívan kezelt alap lesz a nyertes.
Nagy összeomlás már csak azért sem lehet mert egy aktivan kezelt BUXalap is ugyanazokat a részvényeket tartja mint egy BUX indexet követő ETF csak más súlyozassal.
@Tudatlan
Ezzel a kérdéssel az a baj, hogy kis pénz kiserletezesnek jo, de a fix költségek miatt nem éri meg. De én is így kezdtem,250.000el, majd egy év után (már ertettem minden költséget, levonast, működést es hozamot) betettem a tizszereset Transferwise utalassal TBSZre.
A 250.000et meg kivettem és nagyon boldog voltam, hogy minden megvilagosodott és csak picit buktam rajta:))
"A következő évtizedekben a világ legnagyobb lufija pont az ETF-ekben fog robbanni"
1. Kölcsönadod a jósgömbödet légyszilégyszi?
2. Mi az, hogy pont az ETF-ekben? Sokféle ETF létezik, vásárolhatsz egymással bizonyos helyzetekben negatívan korrelálót (pl. sp500 és államkötvények), vagy vásárolhatsz eleve diverzifikáltat.
Nem, nem a Vanguard alkotta az első ETF-et:
thebalance.com/the-history-of-etfs-1214784
És nem a Vanguard a legnagyobb ETF kibocsátó:
investopedia.com/articles/etfs/071216/how-big-global-etf-market-blk-stt.asp
@Stanlee "ETF-et, az mar buta, de pontosan miert is?" - ha jól értem, az indexkövető alap filozófiája az, hogy ha elég befektető van a piacon, akik alaposan végiggondolják a döntésüket, akkor érdemes a döntéseik átlagát venni és aszerint befektetni.
Csakhogy ha mindenki a másik befektetési döntését másolja, akkor a végén nem lesz senki, aki egy picit is gondolkodott volna a befektetési döntésen (azaz nem teljesül a fenti feltétel). Vagyis a tőke azért fog arrafelé áramolni, amerre, mert arra viszi a lendület, vagy mert mindig is arra ment. Egy részvény azért fog ma emelkedni, mert tegnap is emelkedett, ezért nőtt a piaci kapitalizációja, felülsúlyozzák az indexben, így az ETF-ek még többet vesznek belőle. Ez, amellett, hogy buborékot eredményezhet, csalásokra is csábít, mint azt @Topfly felvázolta.
Varga Dávid, a pénzügyi innovációknak a mániái sokszor évtizedekig mennek. A különböző eszközöknek az értékpapírosítása és újracsomagolása is nagyon sokáig egy jó menő játék volt, amelyen mindenki nyert, de aztán jött 2008, amikor kiderült, hogy az AAA minősítés nem az aminek látszik és végigsöpört a világon egy nagy pénzügyi válság! Nincs olyan, hogy aktívan kezelt BUX alap. Ha BUX alap akkor passzívan kezelt függetlenül a költcség szintjétől.
Senkifia, teljesen mindegy milyen az ETF. A lényeg, hogy gondolkodás nélkül bármilyen eszközt megvesz, amely megfelel a technikai kritériumoknak. Ha valaki direkt arra játszik, hogy bizonyos részvények vagy instrumentumok ki be ugráljanak az indexből és az ETF-ből az ezzel sok pénz tud keresni a "buta" pénz kárára. Minél nagyobb pénz van az ETF-eben annál vonzóbb bonyolult manipulációkkal lufi papírokat vásároltatni a buta pénzzel. Ez sokszor nem lesz annyira nyilvánvaló. Néha csak az lesz, hogy az ETF hosszútávon egyre rosszabb eredményt fog elérni, majd egyszer csak jön az a pillanat, amikor borul a bili és kiderül, hogy az Index papírok 40-50%-a mindenféle gyanús cég, amely normál körülmények között nem is lehetne ott.
Stanlee, aktívan és passzívan kezelt alappal is tudsz kis pénzt fektetni egy széles portfólióba. Itt most az a kérdés, ha te nem is tudod milyen részvényekbe fektetsz, jó-e ha a profi portfólió kezelőt, akire rábíztad a pénzedet is deklaráltan nem érdekli milyen cégekbe fektet?
Az ETF-ekkel az a baj, hogy a sok Mari néni, de még egy nem érdeklődő diplomás se tudja, hogy melyik piacba kell(ene) befektetni.
Aztán jól megvesz valami olcsó ETF-et (vagy megvetetnek vele), ami egy (sok mutató alapján) összeomlás előtt álló szektorba fektet és alacsony költség mellett végignézi a bulit, jó esetben stop-ol (nem fog).
@Kiszamolo: "Az elemzők pont annyira mozgatják a piacot, mint a meteorológusok az időjárást."
A Soros-féle reflexivitás-elmélet nem egészen ezt mondja, ha jól értem... És nem a LIBOR-manipulációra gondolt. Ugyanakkor erős a gyanúm, hogy az aktív alapkezelők pontosan ugyanolyan algoritmusokkal kereskednek, mint az ETF-ek, ha beindul egy pánik, pont úgy reagálnak.
Sziasztok! Cikkel egyetértek. Nekem az ETF világába való bekerüléssel van a gondom. Mire a mostani számlavezetömtől átmozgatom és átváltom és bróker költséget kifizetem egy évre kb. az induló pénzemnek 2% megy a levesbe (20.000 ft) .(TBSZ, Eurós DAX és kötvény osztalék visszaforgató ETF vásárlásá) Árfolyam, deviza és bróker kockázatnál még nem is tartunk. Utána meg, ha évente beteszek 4x pénzt ETF-be (2x kötvény és részvény vásárlás) az is jó sok % kis pénznél.
Kis pénzzel csak ábránd mindenféle passzív alap, mert megskalpol a számlavezető bankod, ha viszed a pénzed. A bróker meg ledarálja a maradék költségével, azt a feltételezett hozamot amit nyerni szeretnél az ETF befektetéseddel.
Az ETF-eknél a lufifújás lehetőségét én úgy látom, hogy pl. a befektetők látva az sp500 index jó teljesítményét elkezdik belenyomni az sp500 index ETF-ekbe a pénzt. Azok elkezdenek "bután" vásárolni részvényeket és felhajtják az index értékét, míg egyszer kipukkan. Kb. ugyanúgy, mint egy mezei részvénynél. Viszont a diverzifikáció miatt az egyes részvények nem lesznek annyival túlértékelve és kisebbet durran az egész.
@Topfly: Látsz más olyan mechanizmust, ami általános ETF robbanáshoz vezethet?
Volna egy naiv kérdésem, ami egy ideje foglalkoztat. Nekem úgy tűnik, hogy az elemzők, azt csinálják, hogy grafikonokon húznak vonalakat, indexeket számolnak, stb, aztán egy a korábbi tapasztalatokon nyugvó szabályhalmazzal következtetéseket vonnak le a részvényre vonatkozóan és részben ez alapján döntenek a részvény vásárlása és eladása kapcsán. Ha így van, akkor az ETF-ek elterjedésének a hatása nem fogja részben használhatatlanná tenni ezeket a szabályokat? Hiszen akkor lesz egy jelentősebb szereplő, aki nem a korábbi iskola alapján hozza a döntéseit.
> – Az aktív alapok több mint fele még az átlagot sem hozza,
Erről a klasszikus újságcikk jut eszembe, ami hatalmas revelációként hirdette, hogy a dolgozók 60%-a kevesebbet keres az átlagnál.
purr, semmi sértődöttség nincs, de konkrét esettel tudom vázolni, amikor egy ETF befektetőit kirabolják. Ugyan kicsi ország, kis ETF-jéről van szó, de semmi sem akadályozza, hogy a nagy piacokon is elkezdődjenek ilyen manipulációk. Ne mondja nekem senki, hogy nem elég vonzó kasza lufit fújni egy papírban, bevinni az indexbe, majd eladni a jó drágán értékelt papírokat az ETF-eknek.
BG, a konkrét esetben nem az a lufi, hogy általában valaki részvényt vesz, hanem hogy extrém magas aranyban kezdik átalakítani a portfóliókat aktívan kezeltről passzívan kezeltre. Ez rövidtávon összességében nulla befolyással van a piacra, mert amit egyik helyen eladsz, a másik helyen megveszel. Hosszútávon azonban nagy különbség lesz az okos pénz és a buta pénz hozama között, főleg ha az okos rájön hogy tudja megszivatni a buta pénzt.
És mi van, ha csinálnak egy, az ETF-ek félreárazását kihasználó ETF-et?
@Topfly
businessinsider.com/passive-investing-makes-markets-more-efficient-2016-5
Az ETF hackelés kapcsán: Jól gondolom, hogy egy nagyobb piacot lefedő ETF esetén azért tetemes ráfordítás kell egy ETF rabló lufi fújásához? Már csak azért is, mert egy széles piacot lefedő ETF-nél gyakori, hogy nem teljes a leképezés és a kicsiket kihagyják.
Egyébként úgy gondolom, hogy ez egy hack, amivel mesterségesen kereskedésre bírják a passzív alapot és a szabályhalmaz kis módosításával kivédhető. Gondolom ha elterjed, akkor meg is lépik elvégre a passzív ETF célja nem a kereskedés, hanem hogy az ember megvehesse az átlag részvényt.
Nekem az a sejtésem, hogy ha nagyon megnő az ETF-ek aránya, akkor először a buta pénz a piac mozgásának módosításával még meg is szívatja az okos pénzt. Aztán majd ha meglesznek a tapasztalatok, akkor az okos építhet a butára.
@Topfly: " borul a bili és kiderül, hogy az Index papírok 40-50%-a mindenféle gyanús cég, amely normál körülmények között nem is lehetne ott."
Tisztelettel, de ezt gondolom nem az S&P500-ra értetted. Oda azért elég nehéz lenne be-boilerezni mindenféle gyanús céget, főleg ekkora arányban. Ha valaki a "Bangladesh HighRisk 15" ETF-et veszi, ott értem milyen kockázatra gondolsz, de azért na.
@tip: "Egy részvény azért fog ma emelkedni, mert tegnap is emelkedett, ezért nőtt a piaci kapitalizációja, felülsúlyozzák az indexben, így az ETF-ek még többet vesznek belőle."
Itt az ETF a tyúk vagy a tojás? Azért fújódik egy papír egyedi szinten, mert többszáz másikkal együtt benne van egy indexben, amit sokan vesznek?
"Csakhogy ha mindenki a másik befektetési döntését másolja, akkor a végén nem lesz senki, aki egy picit is gondolkodott volna a befektetési döntésen" - tényleg nem maradna senki?
@Somi
Hat transzferalni TBSZ-t nekem se eri meg.
Atvaltani csak Transferwise-al.
A brokerkoltseget sose egy évre számold, hanem 8-10re (jelentéktelen pl a KBCnel).
Az ETF-ek Ter-je viszont fontos. (kibocdato költsége)
Arfolyamkockazat nem letezik, csak árfolyam ingadozás. (50% h nyersz, 50%veszitesz).
En évente fektetek be ETFbe, közben a blogon megismert Cetelemnel van számlám latra szóló kamattal.
@Topfly ETF lufiról beszélni egy dolgot jelent: nem néztél utána az adatoknak, és még csak nem is érted igazán, hogy működik ez a dolog. Az utóbbi ügyben már linkeltek egy cikket fentebb, olvasd el, megéri. AZ ETF termékek vs. teljes piac tárgyban meg itt láthatsz adatokat:
etfdb.com/etf-industry/7-charts-to-put-the-etf-industry-in-perspective/
Nem a farok csóválja a kutyát.
@Topfly
Bár sok dologgal egyetértek, és Miklós 20% sincs állítása sem igaz, hiszen a Moody's jelentése szerint 28,5%, és abban is igazat adok neked, hogy sok aktívnak nevezett alap valójában passzív befektetési stratégiát folytat, abban viszont nem értek egyet, hogy ETF lufi lesz.
Azért nem lesz, mert ahhoz az kellene, hogy tényleg senki ne fektessen be aktívan. De ez nem fog megtörténni, ugyanakkor a mai piacon még kevés szereplő is képes pillanatok alatt minden arbitrázs, kvázi-arbitrázs vagy simán valami durva piaci félreárazást betömni. Ha máshogy nem, akkor hitelt vesz fel hozzá, akkor simán elég, ha csak 5-10% az aktívak aránya. Plusz ugye ha kevesebben vannak, akkor jobb esélyeik vannak a jól teljesítésre, ha az ETF-ek okozta félreárazásokra lecsapnak, ezzel meg ügyfeleket nyernek, így az egyensúlyt fenntartják.
@AndrásGY
Az ETF és a passzív alap nem ugyanazt jelenti.
Egyik linkelt cikk sem győzött meg, hogy nem lehet meghekkelni az ETF-eket. Ahhoz hogy ez megtörténjen, még nem is kell, hogy feltétlenül nagy legyen az ETF aránya. A lényeg, hogy ez egy "buta pénz", amellyel bármit be lehet vásároltatni, ami megfelel a technikai feltételeknek.
Azon meg hogy az S&P500-at nem lehet meghekkellni csak mosolygok. Senki nem emlékszik már az Enronra, a Lehman Brothers-ra, a 2000 évek internet lufijára, a Madoff féle piramisjátékra. Hány cég és befektető volt érintett a világban Lehman Brothers botrányban és hányan vásároltak a gyanús kötvényekből?
Nem azt mondom, hogy nem vegyünk ETF-et. Vegyünk, de elemezzük az összetételt, elemezzük a változásokat és ne vegyünk készpénznek, hogy a piacot és a piaci átlagot vesszük meg. Legyünk aktív befektetők!
BG, ha elkezded változtatni az ETF vagy az indexek számolásának a szabályait akkor eltérsz pont attól az alaptól, hogy kizárólag technikai alapon döntesz. Miért ne fogadnál be egy indexbe vagy egy ETF-be egy nagy kapitalizációjú papírt csak azért mert valamiért neked gyanúsnak vagy fentarthatatlannak tűnik az üzleti modelljük?
Kamu cégek és kamu story-k mindig is voltak a piacon. Ami most újdonság, hogy megjelent egy egyre nagyobb befektetői kör (az ETF), aki mindenfajta gondolkodás nélkül megveszi ezeket a cégeket csak azért mert elértek egy megfelelő kapitalizációt. Kicsiben már van ebből botrány. Nagy kérdés, hogy mikor lesz ebből egy hatalmas botrány, amikor befektetők milliói lesznek érintettek. SZVSZ csak idő kérdése, hogy ez bekövetkezzen!
Ez a vita nem is az ETFrol szól, hanem
1.bennfentes kereskedelemrol (ami szabályozatlan piacokon jellemző, pl fejlődő országok gyenge jogrendszerrel, ahol a ''jó helyen skalpolók'' sokat visznek.
Itt amúgy is magas ETF költségrol beszélünk. Nem is nagyon tudok alacsony TER-ű emerging country ETFről, pedig azoknal magasabb lehet a hozam (es a kockázat).
2.aktivan kezelt kontra passziv bef.alapok
Ha 'szakértők' összeallitanak egy passzív bef. alapot, amit a 'buta' ETF lemasol, akkor az lehet kókler ETF? 🙂
A szakértők előre jelezték a vilaggazd.valsagot? Kétlem. A leggazdagabb befektetok sorra bukták vagyunuk harmadát.
Én laikus vagyok a tőzsdén, de nem tűnik logikusnak, amit Topfly ír. Nem teljesen mindegy, ha valaki megveszi a részvényt külön-külön, vagy ETF-ben. Azért veszi meg az adott részvényt, vagy ETF-et, mert bízik abban, hogy a S&P 500-at leképező vállalatok hoszzú távon nyereségesek, s tudják növelni az értéküket.
Alapesetben nem attól nő a vállalat értéke, mert rengetegen vesznek ETF-et, hanem azért, mert valós teljesítmény van mögötte, s ez beindítja a részvényeseket, illetve azokat, akik vonzónak találnak egy adott ETF-et.
Még egy magyarázat a fenti gondolatmenethez. Jelenleg nagy az átfedés a piaci átlag és az S&P 500 között, mivel a részvényeket alapvetően az aktív befektetők emelik be és tartják az indexben. Ha egy idő után azonban egyre több gyanús cég fog bekerülni az indexben egyre jobban el fog térni az aktív befektetők átlagos portfóliója és az index és ETF összetétele.
Merjünk lenni átlagosak, mondja a Kiszámoló. Valóban igaz, hogy nem rossz taktika az aktív befektetők átlagos portfóliójával rendelkezni. Ha azonban az Index és az ETF-ek a jövőben nem az átlagot fogják tükrözni, egyáltalán nem biztos, hogy fogják tudni hozni az átlagos hozamot. A hozamot a piacon a jó működő cégek termelik meg. Ezek a cégek viszont lehet, hogy be sem kerülnek az indexben, ha nagy buli lesz az ETF-nek eladni mindenféle kamu és papíron nagy cégeket. A nagy csalások sokszor évtizedekig mennek.
Hát igen... Én is ügyvéd kérdésére érkező válaszokra lennék kíváncsi, mert itt a hozzászólók kommentjeit olvasva, tutira mindenki milliomos
@Átvernek a reklámmal
"Erről a klasszikus újságcikk jut eszembe, ami hatalmas revelációként hirdette, hogy a dolgozók 60%-a kevesebbet keres az átlagnál."
Pedig nagyon is igaz.
Tegyuk fel van 4 ember 500KHUF-os fizuval, 6 ember 300KHUF-os fizuval.
Az atlagfizu: (4*500+6*300)/10 = 380KHUF.
A fenti peldaban az emberek 60%-a kevesebbet keres az atlagnal.
Itt van bovebben egy kiszamolos post:
//kiszamolo.hu/a-median-jelentese/
Ugyanigy az aktiv alapoknal is van par szazalek akinek a multban sikerult felulmulnia a piacot (minel hosszabb tavon nezzuk, annal kevesebb), de a tobbseg hosszu tavon rosszabb az atlagnal.
+ "A múltbeli teljesítmény nem jelent garanciát a jövőre nézve."
Ajanlom AndrásGY oldalat:
lustaport.wordpress.com/2015/09/19/aktiv-vs-passziv-alapok/
En nagyon sok tanulo penzt fizettem (volt Nyilasi alapom is 5,5 even keresztul) Te ne tedd.
@Tropfly: szerintem igazad lesz én is gondolkodom mi lesz a legújabb nagy átverés és én is erre a következtetésre jutottam. Véleményem szerint trükkösebb lesz, mint ahogy leírod. 2 féle ETF van: fizikai és szintetikus. A fizikainál elvileg valóban megveszik a papírokat, tehát tényleg az van mögötte amit megveszel, ezek drágábbak is. A szintetikusnál nem is veszik meg őket csak swap-ok vannak mögötte. A trükk szerintem az lesz, hogy nem veszik majd meg neked fizikailag a részvényeket, a swapokkal pedig még durvábban lehet trükközni. Az ellenőrző szervek persze ismét becsukják a szemüket mint a korábbi "AAA"-s termékeknél. Az ember pedig megveszi a SPY ETF-et, de valóban mégsem az lesz benne. Aztán ha bedől az első nagy ETF, mit gondoltok ezután mi fog történni? Bizonyára mindenki higgadtan kivárja a nyomozást és senki nem kezd el eladni. A kritikus kisebbség véleményét sosem kedvelik.
@Átvernek a reklámmal: "Erről a klasszikus újságcikk jut eszembe, ami hatalmas revelációként hirdette, hogy a dolgozók 60%-a kevesebbet keres az átlagnál."
--> Igen ez simán lehet, főleg, hogy bérek eloszlása pl. cégen belül lognormális, mert a főnökök brutálisan többet keresnek az egyszerű munkásnál. Vagy iróniával írtad? Biztos ami biztos leírtam a gondolataimat hozzá. 🙂
Nem ide tartozik de itt is sokszor szóba került a NOK.
444.hu/2017/03/28/rogan-antal-lekotelezettjei-nem-akartak-hogy-be-lehessen-latni-az-ablakon-ezert-gondosan-kiplakatoltak-az-uzleti-tervuket-az-ablakba
Piroska, mondd, az új cikket még nem olvastad? 🙂
@Kalama, @Topfly: komolytalan, amit csináltok. Azt hittem, csak az információhiány, de ez így már chemtrail színvonalat nyaldosó összeesküvés elmélet.
Nem lehet meghekkelni az SP500 ETF-et. Nem lehet swap-pel helyettesíteni benne a részvényeket. Értelme semmi sem lenne, mert láttuk, hogy elenyésző a teljes SP500-hoz kötődő eszközökhöz képest az ETF-ben levő vagyon. Meghekkelni magát az SP500 indexet kéne, de ez még az UFO-knak sem sikerült az elmúlt 50 évben. Ugyanúgy a befektetési alapok sem okoztak lufit a puszta létezésükkel, pedig sokkal könnyebb "meghekkelni" őket. Lásd magyar ingatlan alapok. Azokat tényleg "meghekkelték".
És most figyeljetek: ha valamit meg fognak hekkelni, akkor legutoljára kerülnek sorra az ETF-ek, ugyanis a legátláthatóbb termékek a palettán. Teljes agyrém, ahogy próbáljátok összemosni őket az eddigi hitelminősítős és könyvelési botrányokkal.
@AndrásGY, Kalamaval én sem értek egyet, de chemtrail-nek nevezni egy valós problémát észérvek hiányát jelenti nekem.
A mindenfajta pénzügyi innovációkon keresztüli csalás, nem összeesküvés elmélet, hanem a tőkepiac szerves része, amióta csak létezik. Nem kell ahhoz nagy összeesküvés elmélet hívőnek lenni, hogy kijelentsük, hogy a jövőben is lesznek pénzügyi botrányok!
A különböző követelések értékpapírosítása például egy olyan kevésbé szabályozott pénzügyi innováció volt, amelyre a Lehman Brothers és társai a világ egyik legnagyobb pénzügyi csalását követték el.
Ami az ETF-ekkel változik, az hogy egyre több lesz a piacon, az a buta pénz, aki gondolkodás nélkül bekajálja a kamu story-kat és a jövőbeni Lehman Brothers, Enron és stb. számára könnyebb lesz a dolguk . Az hogy ETF deklaráltan nem gondolkodik részvény vásárlás előtt felkérés a táncra a csalóknak.
@AndrásGY, hogy mennyire nem összeesküvés elmélet a dolog, felvázolom a konkrét esetet. Céget és országot nem fogok megnevezni, mert személyes jó barátom az ETF kezelője és nem akarom neki elrontani a bizniszt a londoni bevezetés előtt, de aki kicsit utána néz rá fog jönni kiről van szó!
Adott egy kis ország kis tőzsdéjének az ETF-je, amely nemsokára ki akar lépni a nemzetközi piacra. Van egy többnyire bennfentesek által tulajdonolt gyanús cég, amely bejelent egy hatalmas alaptőkeemelést pont az index felülvizsgálat közben. A tőzsde szabályok úgy szólnak, hogy a még le sem jegyzett új részvényeket is bele kell számolni a kapitalizációba és ezzel a cég automatikusan bekerül az indexbe.A részvényeket nem jegyzik le, de a cég már az indexben van és az ETF ez előző 6 hónaphoz dupla áron bevásárol a részvényekből.Mindenki látja, hogy abszurd a helyzet, de ilyenek a szabályok.
@Zabalint, egyetértek veled, hogy kevesebb aktív szereplő is képes piacot csinálni, de az információk feldolgozásához és értékeléséhez azért kell egy kritikus tömeg, főleg olyan nagy piacokon, mint az USA, ahol sok tízezer nyilvános cég van.
Az amiről azonban én beszélek, az hogy a csalások elterjedésével egyre jobban szét fog tudni válni az aktív befektetők által vásárolt és értékel cégek, a passzív alapok által vásárolt kamu storykból. Szélsőséges esetben egy idő után az indexek és az ETF-ek nagy része csak az aktív befektetők által került kamu cégek részvényéből fog állni. Minél nagyobb ez az arány annál jobban fog leromlani az ETF-ek hozama és egy idő után akár el is tűnhet vagy negatív tartományba mehet.Az ETF-re is tökéletesen igaz, hogy a múltbéli jó hozamok nem garantálják a jövőbeli jó hozamokat!
Én azt tudom hozni példának, mikor az egyik nemzetközi indexből a túl alacsony piaci kapitalizáció miatt kivetrek egy részvényt. A hírre durván esett a részvény árfolyama. A passzív alapoknak ezután két héttel, az átsúlyozás napján kellett eladniuk, gyakorlatilag a legrosszabb ár közelében. Amint kiesett a részvény az indexből, újra emelkedni kezdett. Mikor került vissza az indexbe? Amikor az árfolyama újra elért egy olyan szintet, hogy már a piaci kapitalizációja megfeleljen a követelményeknek. Miután bejelentették a visszakerülést, még egy nagyon ment az árfolyam felfelé, és az átsúlyozás napján a passzív alapok nagyon drágán vették.
Ettől függetlenül nem hiszek a lufiban. A korábbi lufikat épp bizonyos cégek vagy szektorok túlértékelése okozta. Az indexkövető alapok legnagyobb gyilkosai a potyautas részvények, de azok eleve nem kerülhetnek túlsúlyba. Arra a piac reagálna.
@Usespanner, a világ összegében legnagyobb tőkepiaci csalásai pont nem a gyenge jogrendszerrel rendelkező országokra jellemzőek. Az Enron, Lehman Brothers, Madoff, a nagy bankok euro libor manipulálása és társai a világ egyik legjobban szabályozott piacán működtek.
Csalások voltak, vannak és lesznek, de érdemes figyelni merre mennek. Sokszor a legkisebb ellenállás útját választják és most az én megítélésem szerint ez az ETF piac.Sajnos olyan statisztika nincs, hogy hány kamu storyt adtak el a világban eddig ETF-nek, de Lehman Brothers is valószínüleg sok kötvényt adott el olyan ETF-nek, akik csak AAA minősítésű papírokba fektetnek.
Összességében még jó az ETF múltja és jelene, de a jövője már bizonytalanabb. Ha valaki alacsony költséget akart inkább vegye meg saját maga az index papírokat és szánjon egy kis időt az indexekbe kerülő új papírok elemzésének. Ha gyanúsak, inkább ne vegyen.
@Topfly: Nekem a leírtakból úgy tűnik, hogy lehet úgy módosítani az index számolásának a szabályait, vagy a követés szabályait, hogy továbbra is technikai jellegű maradjon a konstrukció. Az általad említett példánál nekem az tűnik logikusnak, hogy módosítanak a szabályon és csak a lejegyzett részvényeket számolják bele. Vagy a követésnél az index összetétel változás követését lehetne pl. lassítani, hogy az átmeneti csalások kiessenek.
Ha eljön az az időszak, hogy az indexek sok kamu céget tartalmaznak, akkor szerintem ez az index kezelőinek nem lesz jó, mert használhatatlan lesz arra az index, amire kitalálták. És ha nem lesz jó, akkor gondolnám úgy finomítják a számítást, hogy ismét használható legyen. Szóval az index számítás szabályainak kidolgozásánál feltételezem, hogy ott az intelligencia.
@Kiszamolo: @AndrasGy:
Egy Madoffhoz hasonlo szereplo miert ne lenne kepes benyomni nehany ceget egy indexbe, hogy utana abbol a kulonbozo passziv alapok vasaroljnak ( a mar megemelkedett aron),igy kirabolva a passziv alapokba fektetoket? Gondolom ez tiltott piaci befolyasolas lenne...
@Campero :
Sok az infos kozottunk, es allitolag 350netto az olvasok atlagkeresete. Ebbol mar azert siman kijon jonehany olyan ember, akiknek lehetnek befektetni valo millioik. Raadasul ezek a kerdesek a jol kereso fiataloknak is erdekesek lehetnek( akiknek meg nincs vagyonuk, mert nem volt idejuk felretenni), hiszen okos ember elobb begyujti az informaciot, es csak utana cselekszik.