Az elmúlt években folyamatos volt a demokratikus alapok leépítése az egész világon. A járványidőszakban ugyanannyit romlottak a mutatók, mint a 2007-es válság alatt. (Dupla kattintásra nagyobb lesz.)
A gazdaságilag legfejlettebb 20 országban is romlottak az értékek, de még túlsúlyban vannak a demokratikusnak számító országok:
Különös aktualitása van most ennek nálunk, tekintettel az ellenzéki miniszterelnök jelölt fonyódi beszédére.
Új-zéland full demokrácia? ez vicc
Az ábrából egyértelműnek néz ki, hogy mi a helyes út a jóléthez, de szerintem sokkal érdekesebb az odavezető. Egyszer a "Selyemutak" c. könyvben olvastam egy idézetet/gondolatot egy közép-ázsiai ország vezetőjétől, aki azt mondta/vallotta, hogy azért nincs náluk demokrácia mert a nép nem kész arra, hogy felelősen döntsön saját vezetőiről, és ennek idejét inkább 30 év múlva látja.
Nyugati szemmel persze könnyű ráhúzni, hogy csak a hatalmához ragaszkodik, de szerintem érdemes elgondolkodni ezen. A mi országunk bőven a világ legfejlettebbjéhez tartozik, mégis látjuk milyen mélyen van a politikai színvonal.
Könnyen lehet, hogy a nyugati világ által lenézett hibrid-rezsimek / autoriter rendszerek nem mindenhol rosszak annyira, mint gondoljuk, mert bizony egy jó demokráciához tanult, gondolkodó, önálló nép is kell.
Nem túl divatos a demokrácia.
Mondjuk még egy sötétkék kánaánban is csak 4 évente választhatunk valakit aztán kuss. Közben a multik meg eldöntik hova épüljön autópálya, meg ipari park adópénzből, és milyen előírásokat és kibocsátási határértékeket hajlandóak betartani.
@nincs
Svájcban például pont most volt szavazás cigarettareklámokról, állat- és emberkísérletekről, meg még néhány dologról. Nem mondanám, hogy 4 évente egyet kérdeznek, aztán kuss (és Svájc nem is sötétkék az ábrán).
i.redd.it/nunhg8ct9nh81.jpg
i.redd.it/qgjbq5mrkmh81.jpg
Kicsit más kategória, mint az "Egyetért-e ön, hogy ez az általunk kitalált, abszurd, soha nem volt - és nem is lesz dolog valójában egy rossz dolog?" kérdések ugyebár.
Végtelenül álságos a térkép.
Érdemes lenne egy cikket írni arról, mennyire is "demokráciák" a kékkel jelölt országok a színfalak mögött! Példákkal. Az olvasóktól is...
Olyan igazságok dőlnének meg, hogy csak lesne mindenki...
Ugyanakkor van igazság abban amit fent írtak: nem minden ország érett a demokráciára...
(Állítólag Mao Ce Tung mondta a francia forradalomról (mi a véleménye róla?), hogy "még nem telt el elég idő, hogy objektíven értékelhessük")
🙂
Egy orszag (vagy akar csak tobbgeneracios csalad) gazdagsagahoz hosszu tavon (sok sok evtized) igazibol egyetlen szukseges es elegseges dolog kell: stabilitas. A demokracionak az a nagy elonye, hogy a rendszer beepitett resze az elegedetlenseg kifejezese, es adott esetben a kormany levaltasa.
Osszesen ketfele pelda arra, hogy egy orszag gazdag legyen, de egyik sem stabil:
1. nyersanyagkincs. Ez jo dolog, de elobb utobb elfogy, illetve legtobb esetben elnyomja a gazdasagi innovaciot.
2. ‘Felvilagosult abszolutizmus’. Pl. szingapur az eredmenyszemleletu vezetesenek hala eleg gazdag, de hosszu tavon elobb utobb ugyis jon egy gyengebb kepessegu vezetes.
MintaMókus!
Amiket felsoroltál sokszor csak porhintés... Az emberek inkompetensek majd mindenben, felesleges megkérdezni őket sok dologról. Igen, a stabilitás a kulcs.
Svájcban könnyű "demokratának" lenni meg egyéb nyalánkságok. Sajnos renngeteg országot vert a sors tragédiákkal amik eleve lehetetlenné teszik a békés fejlődést, a jó értelemben liberális fejlődést.
Svájcot fel kéne osztani Francia, Német és Olaszország közt. Vagyonát szétosztani azon országok közt, melyeknek vére tapad az ott felhalmozott, oda kimentett javakhoz. A hegyeiből zúzottkövet gyártani a vasúti pályához, a maradékot sóval behinteni!
-Ez egy kis, de jó lépés lenne a világ demokratizálásához.
@tee-bee "Svájcot fel kéne osztani Francia, Német és Olaszország közt. Vagyonát szétosztani azon országok közt, melyeknek vére tapad az ott felhalmozott, oda kimentett javakhoz. A hegyeiből zúzottkövet gyártani a vasúti pályához, a maradékot sóval behinteni!" - Jézusom nem kéne fullba nyomni a kretént :DDD bár remélem ez csak ironizálás volt és nem esett le nekem
"Érdemes lenne egy cikket írni arról, mennyire is “demokráciák” a kékkel jelölt országok a színfalak mögött! Példákkal. Az olvasóktól is…" - Na kiváncsi vagyok milyen tapasztalataid vannak ezzekkel az országokkal kapcsolatban és milyen ellenpéldákat hozol fel miért is nem érdemlik meg a kék jelölést.
Szerencsésebb lenne fejlettségi fokmérőnek a GDP/fő, össz-GDP helyett. Persze, Kína gazdasága nagy, de az egyének nem élnek sem jól, sem szabadon. Ellenpólus Svájc, Norvégia.
Kanada és Ausztrália, Újzéland, mint legdemokratikusabb országok 😀
Aki átaludta az elmúlt két évet annak nem ártana körbenéznie a világban, mert a (látszat)demokráciák kora lejárt, jön valami sokkal "jobb" legalábbis valakiknek.
Itt az 1 főre vetített GDP-nek több értelme lenne.
Most az az ország van a lista tetején, ahol sokan laknak. (hiába kissebb az 1 főre jutó GDP, egyszerűenn a sok kicsi sokra megy)
A demokráciának inkább a hatékonysághoz van köze, azaz 1 fő mennyi GDP-t termel.
Ezen az ábrán pl. a svédek fel sem férnek a GDP toplistára, hiába nagyon demokratikusak,
azért mert kevesen vannak, az össz. GDP labdába sem rúg.
Holott világ szinten a 15. legnagyobb az 1 főre jutó svéd GDP:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
Itt egy hitelesnek tűnő MIT tanulmány a demokrácia versus GDP per capita témakörről:
economics.mit.edu/files/13147
Lényege:
"Our baseline results use a dynamic panel model for GDP, and show that
democratizations increase GDP per capita by about 20% in the long run."
A 42. oldalon időbeli felfutást is mutatnak a +20%-ról. (30 év!) 🙁
@tee-bee
"Az emberek inkompetensek majd mindenben, felesleges megkérdezni őket"
Ellenben a politikusokkal, akik mindenhez IS értenek (főleg ha a lobbisok kibélelik a zsebüket pénzzel, akkor máris könnyebben születnek a jól megfontolt szakmai döntések).
Meg végül is igazad van, minek is megkérdezni bárkit bármiről, senki ne is gondolkodjon, még a végén megárt, majd a dicső vezetők megmondják, mit szeretnél.
Bírom, hogy ha "4 évente kérdeznek, aztán kuss", akkor az a baj, ha másról is kikérik az emberek véleményét, akkor meg "minek, úgyis hülye mindenki, ez csak látszatintézkedés".
A demokrácia addig fontos, amíg nem mondják valami másra, hogy az még nála is fontosabb.
Jelenleg az oltások azok, amit "véletlenül" a nagy (demokratikus) vezetők egészségvédelmi intézkedésnek állítanak be.
Milyen érdekes, hogy mióta világ a világ a nagy vezetőknek csak a hatalom számított, illetve a másik elnyomása, újabban azonban mindenki megtért az egészség oltárán, és védelmi intézkedésnek álcázott köntösbe rejti a jogok korlátozását.
(Mondjuk legalább a kutatást készítők is hasonlóan látják.)
Aki szereti a demokrácia-indexeket, az ne nézze végig, hogy hogyan készülnek 🙂
Van összefüggés a demokrácia és a kapitalizmus között? A XIX. században, amikor főként a gazdag, fehér férfiaknak volt szavazati joga, akkor is működött a kapitalizmus.
@joy
Kötelező oltások Covid előtt is voltak, csak kevesebben sipákoltak.
Egyébként pedig a demokrácia nem azt jelenti, hogy mindenki azt csinál, amit akar. Hanem azt, hogy mindenki, azt mond, amit akar, és azt csinál, amit a többség mond.
@mintamokus az jó dolog ha van értelmes népszavazás! 🙂 Csak gondolom mindenről nem lehet.
Talán a demokráciánál is fontosabb lenne h a helyi közösségeknek mennyi beleszólása van a saját dolgukba. Pl megtudnak e vétózni valamit. (20 éves stadion lerombolása h új épüljön, park lebetonozása óriás szökőkúttá és hasonlók). Van e saját költségvetésük. Rendelkezhetnek e a saját iskoláikkal, korhazaikkal stb. Ehhez kell egy törvényi keret, meg hogy az emberek foglalkozzanak is vele. Csak sajnos ez mind2 irányba öngerjesztő. Ha nem foglalkoznak a közügyekkel akkor nincs eredmény, ha nincs eredmény minek foglalkozni közügyekkel és fordítva...
"Svájcban például pont most volt szavazás cigarettareklámokról, állat- és emberkísérletekről, meg még néhány dologról. Nem mondanám, hogy 4 évente egyet kérdeznek, aztán kuss"
Ezek teljesen jelentéktelen kérdések. Ki az, aki cigireklámokat és állatkísérleteket szeretne? Komédia.
@d
Teljesen igazad van. Egy ország fejlődéséhez csak stabilitás kell. Ami Afrikában nincs meg, mert nincsenek nemzetállamok, nincs közös nyelv, a kormányok gyengék és illegitimek, mert a törzsi hovatartozás az identitás alapja, nem a mesterséges nemzet mesterséges határokkal.
Európa 10 legszegényebb országából 9-et az etnikai-nyelvi-vallási megosztottság jellemzi (Ukrajna, ex-Jugoszlávia, Moldova és a Kaukázus stb).
Csak tudnám, hogy azok közül, akik a mindenféle álságos nyugati demokráciák miatt sipítoznak, miért nem emigráltak még mondjuk Kínába? Meg persze 4-500 ezer honfitársunk miért ment inkább nyugatra, ahol mint tudjuk hanyatlik minden.
Én azért kíváncsi lennék egy olyan összehasonlításra, hogy ez a térkép hogyan nézett volna ki, ha a felmérést nem Nyugat-Európában, hanem Kelet-Európában, Közép-Ázsiában, Afrikában, Dél-Amerikában meg még 1-2 random országban készítették volna. Leginkább nem is a nyugati országok a kérdésesek, hanem a világ többi része.
<>
@mintamokus
Milyen szép is lenne egy olyan fekete-fehér világ, ahol biztosan lehetne azt tudni, hogy pl. ha gyakran megkérdezik az emberek véleményét, az jó, előremutató, demokratikus dolog. Ezzel szemben a valóságban egy népszavazási kérdésfeltevés célja is lehet teljesen más, mint az emberek véleményének figyelembevételére tett kísérlet, pl. gondosan csomagolt politikai tematizálás. Erre mondják, hogy "azt sem hiszem el, amit a kérdez".
Forma és tartalom az élet minden területén elválik egymástól, épp ezért nem lehet lózungok és (egyébként örök igazságokon alapuló) szólás-mondások mentén, gondolkodás nélkül értelmes döntéseket hozni.
@Joy Áruld el nekem kérlek, hogy a hatalmon lévőknek miért érdekük bedönteni a gazdaságot és mindenkit beoltatni? Milyen korlátozásokat szenvedett a demokrácia a COVID miatt? (Leszámítva, hogy a járványcsúcsokon nem lehetett tüntetni, ami azért valahol érthető...)
Egyébként azt ugye tudod, hogy nálunk relatíve nagy a szigor a kötelező védőoltások terén, ezért is úszunk meg több járványkitörést?
A legdemokratikusabbnak velt orszagokat kritizalo hozzaszolasokat annak tukreben olvasva, hogy milyen ma Magyarorszagon a helyzet, pont olyan erzesem van, mint amikor az elhizott, lusta ferfiak meselik egymasnak, hogy aki sportol az sem egeszseges, mert hat hany focista kap a palyan szivrohamot.
@dani85
"Szabad országban szabad ember azt csinál amit szabad"
Amúgy nem a többség kezében van a törvényhozás hanem egy szűk politikai és gazdasági elit kezében akik jobban össze vannak borulva mint kocsma előtt a biciklik.
Ókori varosallamokba működött a demokrácia mert kezelhető vagy inkább megkérdezhető mennyiségű ember volt. (Persze ott se szavazhatott mindenki de a lényeg h nem épp szűk réteg döntött) a mostani képviseleti demokrácia viszont inkább csak marketing fogás h ez is népuralom.
@dani85
"Egyébként pedig a demokrácia nem azt jelenti, hogy mindenki azt csinál, amit akar. Hanem azt, hogy mindenki, azt mond, amit akar, és azt csinál, amit a többség mond."
Pontosabban: szabad ember szabad országban azt mond, amit szabad 🙂
@..... Az megvan, hogy a leggazdagabbak vagyona mennyivel gyarapodott a covid alatt? Szerinted az, hogy mások meg tönkrementek mennyire hatja meg őket?
A gazdaság földbe állítása és egyes emberek ezzel párhuzamosan történő gazdagodása egyáltalán nem zárja ki egymást. (Lásd Afrika, vagy akár a honi lélegeztetőgép-biznisz)
Dehát…dehát… itthon DIKTATÚRA VAN!!! Ez a kép just wrong on so many level… sad ellenzéki noises intesifies…
@hazakoltozott
"Könnyen lehet, hogy a nyugati világ által lenézett hibrid-rezsimek / autoriter rendszerek nem mindenhol rosszak annyira, mint gondoljuk, mert bizony egy jó demokráciához tanult, gondolkodó, önálló nép is kell."
És hogy termeli ki egy autoriter rendszer a tanult, gondolkodó, önálló népet, ami már alkalmas lesz a demokráciára való átállásra?
Nem lehet, hogy a monetarista közgazdászok titkos vágya egy katonai diktatúra? A chicagói fiúk, Milton Friedman tanítványai is milyen lelkesen és hatékonyan dolgoztak együtt Pinochettel Chilében.
@nincs
Az athéni demokráciában konkrétan elkezdték a tehetősebbek megvásárolni a szegényebbek szavazatait, és mivel nem volt titkos szavazás, ezért ezt a jelenleginél is könnyebben megtehették. Az, hogy nem mindenki szavazhatott, konkrétan azt jelentette, hogy jóval kevesebben szavazhattak, mint akik nem. Eleve nem szavazhattak a nők, nem szavazhattak a rabszolgák sem. Emellett a népgyűlésen a választópolgároknak is csak kis része tudott résztvenni. Gyakorlatilag úgy 100 ezerből 3-4 ezer volt ott. Ja, és csak a felső osztály vállalhatott hivatalt. Ma sokkal szélesebb rétegnek van választójoga, és mellesleg ha azt nézed, elég gyakran még tömegek hülyeségei akkor is megvalósulnak, ha azok károsak, és rövidlátóak, mert a politikusok nem mernek másképp cselekedni (lásd pl. rosszul, mindig késleltetve ütemezett covid korlátozások, mert mindig a felfutások után van pánik, nem előtte).
@hazakoltozott de ha nincs tanult, gondolkodó, önálló nép, az eleve rettenetesen rossz. Ezt te magad is megtapasztalhatod az utcán, a boltban, a plázában.
@usespanner "Ami Afrikában nincs meg, mert nincsenek nemzetállamok" - ezen viszont felköptem a kávét 🙂 hogy is nézett ki Európa a hős nemzetállamok korában? Ja hogy harmincéves háború és társai?
Másrészt nem kell ennek formalizálódnia, ott ölik egymást törzsi alapon is. Tudják ki melyik nemzetiség/etnikum/stb.
@attecte "hogy is nézett ki Európa a hős nemzetállamok korában? Ja hogy harmincéves háború és társai?"
A harmincéves háborút még nem lehet rákenni a nemzetállamokra. Azok talán a francia forradalom után kezdtek létrejönni, még inkább a XIX. században.
A háborúknak mindig okai vannak, a felszínes dolgok (pl. nemzetiségi, vallási, stb. konfliktusok) pedig nem okok, hanem csak ürügyek.
@testemen-a-jel Ez nem volt benne a könyvben. 🙂 Egyébként egy autoriter rendszer nem kell(ene) feltétlen elnyomó legyen. Én úgy értelmeztem ezt a gondolatmenetet, hogy nem baj, ha autoriter egy rendszer addig, amíg a nép nem nő fel a demokráciához. Ergo a bölcs vezér megvédi a népet saját magától, ahogy a szülő teszi a gyerekkel, kis sarkítással, amíg nem elég okos, hogy magának ne okozzon kárt. (pl. nem ehet mindig nasit, amikor akar). Tudom ez naív gondolatkísérlet, de elméletileg lehetséges.
@attecte igen, de mi a kiút? Ha társadalom nagy része "gyerek", akkor mindig az lesz hatalmon, aki csipszet ad vacsorára, hiába lenne jobb a zöldség/gyümölcs.
@dani85
"Szabad országban szabad ember azt csinál amit szabad"
Amúgy nem a többség kezében van a törvényhozás hanem egy szűk politikai és gazdasági elit kezében akik jobban össze vannak borulva mint kocsma előtt a biciklik.
Ókori varosallamokba működött a demokrácia mert kezelhető vagy inkább megkérdezhető mennyiségű ember volt. (Persze ott se szavazhatott mindenki de a lényeg h nem épp szűk réteg döntött) a mostani képviseleti demokrácia viszont inkább csak marketing fogás h ez is népuralom.
@Joy Áruld el nekem kérlek, hogy a hatalmon lévőknek miért érdekük bedönteni a gazdaságot és mindenkit beoltatni? Milyen korlátozásokat szenvedett a demokrácia a COVID miatt? (Leszámítva, hogy a járványcsúcsokon nem lehetett tüntetni, ami azért valahol érthető...)
Egyébként azt ugye tudod, hogy nálunk relatíve nagy a szigor a kötelező védőoltások terén, ezért is úszunk meg több járványkitörést?
@..... Az megvan, hogy a leggazdagabbak vagyona mennyivel gyarapodott a covid alatt? Szerinted az, hogy mások meg tönkrementek mennyire hatja meg őket?
A gazdaság földbe állítása és egyes emberek ezzel párhuzamosan történő gazdagodása egyáltalán nem zárja ki egymást. (Lásd Afrika, vagy akár a honi lélegeztetőgép-biznisz)
<>
@mintamokus
Milyen szép is lenne egy olyan fekete-fehér világ, ahol biztosan lehetne azt tudni, hogy pl. ha gyakran megkérdezik az emberek véleményét, az jó, előremutató, demokratikus dolog. Ezzel szemben a valóságban egy népszavazási kérdésfeltevés célja is lehet teljesen más, mint az emberek véleményének figyelembevételére tett kísérlet, pl. gondosan csomagolt politikai tematizálás. Erre mondják, hogy "azt sem hiszem el, amit a kérdez".
Forma és tartalom az élet minden területén elválik egymástól, épp ezért nem lehet lózungok és (egyébként örök igazságokon alapuló) szólás-mondások mentén, gondolkodás nélkül értelmes döntéseket hozni.
A legdemokratikusabbnak velt orszagokat kritizalo hozzaszolasokat annak tukreben olvasva, hogy milyen ma Magyarorszagon a helyzet, pont olyan erzesem van, mint amikor az elhizott, lusta ferfiak meselik egymasnak, hogy aki sportol az sem egeszseges, mert hat hany focista kap a palyan szivrohamot.
@usespanner "Ami Afrikában nincs meg, mert nincsenek nemzetállamok" - ezen viszont felköptem a kávét 🙂 hogy is nézett ki Európa a hős nemzetállamok korában? Ja hogy harmincéves háború és társai?
Másrészt nem kell ennek formalizálódnia, ott ölik egymást törzsi alapon is. Tudják ki melyik nemzetiség/etnikum/stb.
@testemen-a-jel Ez nem volt benne a könyvben. 🙂 Egyébként egy autoriter rendszer nem kell(ene) feltétlen elnyomó legyen. Én úgy értelmeztem ezt a gondolatmenetet, hogy nem baj, ha autoriter egy rendszer addig, amíg a nép nem nő fel a demokráciához. Ergo a bölcs vezér megvédi a népet saját magától, ahogy a szülő teszi a gyerekkel, kis sarkítással, amíg nem elég okos, hogy magának ne okozzon kárt. (pl. nem ehet mindig nasit, amikor akar). Tudom ez naív gondolatkísérlet, de elméletileg lehetséges.
@attecte igen, de mi a kiút? Ha társadalom nagy része "gyerek", akkor mindig az lesz hatalmon, aki csipszet ad vacsorára, hiába lenne jobb a zöldség/gyümölcs.
@nincs
Az athéni demokráciában konkrétan elkezdték a tehetősebbek megvásárolni a szegényebbek szavazatait, és mivel nem volt titkos szavazás, ezért ezt a jelenleginél is könnyebben megtehették. Az, hogy nem mindenki szavazhatott, konkrétan azt jelentette, hogy jóval kevesebben szavazhattak, mint akik nem. Eleve nem szavazhattak a nők, nem szavazhattak a rabszolgák sem. Emellett a népgyűlésen a választópolgároknak is csak kis része tudott résztvenni. Gyakorlatilag úgy 100 ezerből 3-4 ezer volt ott. Ja, és csak a felső osztály vállalhatott hivatalt. Ma sokkal szélesebb rétegnek van választójoga, és mellesleg ha azt nézed, elég gyakran még tömegek hülyeségei akkor is megvalósulnak, ha azok károsak, és rövidlátóak, mert a politikusok nem mernek másképp cselekedni (lásd pl. rosszul, mindig késleltetve ütemezett covid korlátozások, mert mindig a felfutások után van pánik, nem előtte).
@attecte "hogy is nézett ki Európa a hős nemzetállamok korában? Ja hogy harmincéves háború és társai?"
A harmincéves háborút még nem lehet rákenni a nemzetállamokra. Azok talán a francia forradalom után kezdtek létrejönni, még inkább a XIX. században.
A háborúknak mindig okai vannak, a felszínes dolgok (pl. nemzetiségi, vallási, stb. konfliktusok) pedig nem okok, hanem csak ürügyek.
@hazakoltozott
"Könnyen lehet, hogy a nyugati világ által lenézett hibrid-rezsimek / autoriter rendszerek nem mindenhol rosszak annyira, mint gondoljuk, mert bizony egy jó demokráciához tanult, gondolkodó, önálló nép is kell."
És hogy termeli ki egy autoriter rendszer a tanult, gondolkodó, önálló népet, ami már alkalmas lesz a demokráciára való átállásra?
@dani85
"Egyébként pedig a demokrácia nem azt jelenti, hogy mindenki azt csinál, amit akar. Hanem azt, hogy mindenki, azt mond, amit akar, és azt csinál, amit a többség mond."
Pontosabban: szabad ember szabad országban azt mond, amit szabad 🙂
Nem lehet, hogy a monetarista közgazdászok titkos vágya egy katonai diktatúra? A chicagói fiúk, Milton Friedman tanítványai is milyen lelkesen és hatékonyan dolgoztak együtt Pinochettel Chilében.
@hazakoltozott de ha nincs tanult, gondolkodó, önálló nép, az eleve rettenetesen rossz. Ezt te magad is megtapasztalhatod az utcán, a boltban, a plázában.
Dehát…dehát… itthon DIKTATÚRA VAN!!! Ez a kép just wrong on so many level… sad ellenzéki noises intesifies…
Én azért kíváncsi lennék egy olyan összehasonlításra, hogy ez a térkép hogyan nézett volna ki, ha a felmérést nem Nyugat-Európában, hanem Kelet-Európában, Közép-Ázsiában, Afrikában, Dél-Amerikában meg még 1-2 random országban készítették volna. Leginkább nem is a nyugati országok a kérdésesek, hanem a világ többi része.
Csak tudnám, hogy azok közül, akik a mindenféle álságos nyugati demokráciák miatt sipítoznak, miért nem emigráltak még mondjuk Kínába? Meg persze 4-500 ezer honfitársunk miért ment inkább nyugatra, ahol mint tudjuk hanyatlik minden.